MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Moderátoři: Koordinatori, PKS Praha, PMS Praha 6

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 9398
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 23000 poděkování
Dostal poděkování: 10901 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 05 zář 2019, 12:58

Tak Honza Hora mě ještě podnítil k dalšímu pátrání a dopadlo takto:
TLDR Na pomník Koněva se mezinárodní smlouva nevztahuje
Dalibor.Zahora píše:
05 zář 2019, 12:54
Tak Honzo, pátraní pokračuje a dospělo sem - volal jsme kontaktní osobu uvedenou v evidenci MO Lucie Hásková [Odbor vnitřních věcí P6] a ta mi telefonicky sdělila, že pomník Koněva není válečnými hrobem ani válečným pomníkem podle zákona, ačkoli je v evidenci MO uveden. Tedy zřejmě vyřešeno, bral bych její názor jako směrodatný. Škoda, že to zde jednoznačně a průkazně nezaznělo od zastupitelů nebo Honzy Lipavského, když je to jejich gesce. Skutečně jsme si mohli ušetřit, spoustu písmenek. :)
Současně trvá moje kritika směrem k nedostatečně formulovánému obsahu referenda i k nedostatečným podkladům k tématu, ze strany zainteresovaných.
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Uživatelský avatar
Ondrej.Chrast
Člen KS Praha
Příspěvky: 173
Registrován: 04 led 2018, 17:38
Profese: projektový manažer
Bydliště: Praha 6, Bubeneč
Dal poděkování: 327 poděkování
Dostal poděkování: 240 poděkování

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Ondrej.Chrast » 06 zář 2019, 09:34

Dalibor.Zahora píše:
05 zář 2019, 12:02

A zcela postrádám o jaký druh referenda by se mělo jednat (jaké by měly být otázky). Našel jsem jen TZ ZK P6 , kde se ovšem vůbec krom obecných proklamacích neřeší o čem přesně má referendum být.
To, že tyto dvě podstatné věci, zde nejsou jakkoli zmíněny, lze vnímat jako podstatnou vadu jednání a jeví se to jako diletantismus nejen vedení radnice Prahy 6, ale i pirátských zastupitelů i místního předsednictva.
O čem má referendum být? Z navrženého usnesení snad je jasné, že:
"MS Pirátů Prahy 6 souhlasí se snahou vyvolat místní referendum ohledně budoucnosti památníku maršála Koněva na nám. Interbrigády."
Za diletantismus bych spíše považoval formulovat předem naprosto přesné zadání otázek referenda bez dohody s ostatními politickými subjekty na Praze 6. Jsme tam totiž v opozici a máme 9 hlasů z 45. Poslední dny jednáme intenzivně o podpoře a formě referenda a díky těmto jednáním je referendum stále ve hře. Pokud bychom přišli bez konzultace s ostatními s naprosto jasně nalinkovanou formou a otázkami, šance na referendum a jeho podporu od ostatních politických subjektů na P6 by se limitně blížila nule. Nevím co je diletantní a nejasné ohledně formulace "referendum o budoucnosti".

To, že socha není válečným hrobem ani válečným pomníkem zaznívá od prvních okamžiků, co se problém objevil. Zaznívalo to mnohokrát i v minulých letech, když se toto dělo i dříve.

Nechápu, že nás v jednom postu napadneš, a ve druhém sám sebe vyvrátíš, přesto trváš na napadení. Ale nejsem tu od toho, abych chápal vše, že.

Pro příště bych poprosil, abys upustil od nadávek "do diletantů" našim zastupitelům a předsednictvu. Pokud máš argumenty, předlož je, sprostota je vždy spíše výrazem nedostatku argumentů a snahy o manipulaci, která v pirátské straně nemá místo. Děkuji za pochopení
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Chrast za příspěvek:
Antonin.Stogr
mail: ondrej.chrast@pirati.cz; tel: 606 914 916
Předseda Zastupitelského klubu Piráti Praha 6
Lídr kandidátky pro komunální volby 2018 na Praze 6

Jan.Lipavsky
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 773
Registrován: 21 srp 2013, 13:33
Profese: Analytik
Dal poděkování: 1009 poděkování
Dostal poděkování: 1423 poděkování

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Jan.Lipavsky » 07 zář 2019, 10:51

Ondrej.Chrast píše:
06 zář 2019, 09:34
Dalibor.Zahora píše:
05 zář 2019, 12:02
...
O čem má referendum být?
Děkuji Ondro za trpělivé vysvětlování. V jiném vlákně jsem strávil nekolik hodin/stránek jenom pokusem vysvetlit Daliborovi a Rojovi, že socha z roku 1980 opravdu není válečný hrob ani válečný pomník a nepodléhá proto ochraně mezinárodního práva. Beru to jako takové cvičiště, protože v tech debatách často logika vůbec nefunfuje. Nicméně ta debata je důležitá, protože si při ní ujasňujeme názory a tříbíme argumenty. Usilujeme o referendum, tak to pak stejným způsobem musíme být schopni vysvětlit i voličům.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Lipavsky za příspěvky (celkem 2):
Petr.Kopac, Antonin.Stogr

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 9398
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 23000 poděkování
Dostal poděkování: 10901 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 08 zář 2019, 09:25

Jan.Lipavsky píše:
07 zář 2019, 10:51

Děkuji Ondro za trpělivé vysvětlování. V jiném vlákně jsem strávil nekolik hodin/stránek jenom pokusem vysvetlit Daliborovi a Rojovi, OFFTOPICže socha z roku 1980 opravdu není válečný hrob ani válečný pomník a nepodléhá proto ochraně mezinárodního práva. Beru to jako takové cvičiště, protože v tech debatách často logika vůbec nefunfuje. Nicméně ta debata je důležitá, protože si při ní ujasňujeme názory a tříbíme argumenty. Usilujeme o referendum, tak to pak stejným způsobem musíme být schopni vysvětlit i voličům.
Jak ve skutečnosti vypadá "nekolik hodin/stránek jenom pokusem vysvetlit Daliborovi a Rojovi, že (...) socha není válečný hrob)"?

Takto:
První reakce Honzy na Roje ve věci sporu zda je Koněv pod mezinárodní smlouvou, respektive, zda je válečným hrobem či pomníkem podle této smlouvy je napsána 4. září 21:35 a zní takto:
Jan.Lipavsky píše:
04 zář 2019, 21:35
Co si takle přečíst obsah odkazů, které nám zde dáváš, kde se jednoznačně píše. "Není VH podle zákona č. 122/2004 Sb."

Socha Koněva je komunistický pomník z roku 1980.
viewtopic.php?p=634633#p634633
Pak následují další 4 příspěvky od Honzy, poslední je v čase 23:04 - přičemž žádný z těchto příspěvků se již netýká sporu o výklad mezinárodní smlouvy, ale něčeho zcela jiného a v této komunikaci mezi Rojem a Honzou nejsem nijak zapojen, v podstatě mezi ním a mnou žádná komunikace k tématu vůbec neproběhla.

Já se zapojuji k tématu smlouvy až následující den v 10:33, načež ve 12:54 uvádím, že mi UMČ P6 potvrdil, že pomník pod smlouvu nespadá a tím považuji spor za vyřešený. Honza Lipavský již nijak dále nereagoval.

Tedy Honzovo několikahodinové vysvětlování se nám scvrkává na jeden relevantní příspěvek, celá jeho komunikace proběhla v celkovém čase cca 1 hodina a půl a jeho příspěvky byly několikavětné. Jeho údajné vysvětlení není ničím podloženo ani rozvedeno. Dovoluji si tedy konstatovat, že tvrzení pana poslance je v podstatné rozporu se zjištěnými skutečnostmi.

Proč píše takové zavádějící nepravdy je otázkou. Možná ztrácí kontakt s realitou, nemá pojem o čase, o množství své práce a kolik mu zabere času. Neví co kam píše a s kým se baví a co komu a kde vysvětluje.
Možná se chce ukázat v lepší světle a spoléhá na to, že jeho nepravdy nebude nikdo zkoumat a nikdo rozporovat. Kdo zná odpověď na tyto otázky je opět otázkou.

Jinak do debaty o mezinárodní smlouvě se ještě zapojil Jirka Hoskovec, ale ani on své tvrzení nijak podrobně nedoložil,
Zde naopak píše
Jiri.Hoskovec píše:
04 zář 2019, 21:54
Z čeho bereš, že to je pomník? Je na to nějaký funkční posudek ÚVH (jak u desky na Staroměstské radnici)?. Předpokládám, že radnice má něco takového v ruce, když s ním chce manipulovat, máš něco takového, ať s tím můžeme na zastupitelstvu pracovat, nebo je to tvůj dojem ze znění té smlouvy? Já nevím jak se u sochy pozná jeslti je to válečný pomník nebo ne
OFFTOPIC[quote=Roman.Kucera post_id=634679 time=1567616849 user_id=1598]
[quote=Jiri.Hoskovec post_id=634661 time=1567611042 user_id=11032]
Socha Koněva není válečným hrobem a nikdy nebyla. Výše zmíněná smlouva se ni nevztahuje, což všichni diskutéři dovře vědí, tak prosím nevytvářejme mylné dojmy ve snaze znepřehlednit situaci. Děkuju :-)
viewtopic.php?p=634715#p634715
Z čeho lze usuzovat, že naopak nemá žádné podrobnější informace o tom, jak to s pomníkem Koněva ve vztahu ke smlouvě je.

Tedy mi nezbývá, než znovu konstatovat, že přístup k problému, který zde předvedli někteří zastupitelé i členové Pirátů včetně poslance se zahraničně politickým zaměřením je neuspokojivý - jinými slovy diletantský - protože v celé diskuzi nebyli schopni ničím doložit svá tvrzení. To je konstatování, ne nadávka.

***
Rekapitulace příspěvků:

04 zář 2019 16:05
První příspěvek od Romana Kučery, kde se objevuje argument, že pomník Koněva (PK) je chráněn mezinárodní smlouvou viewtopic.php?p=634633#p634633

04 zář 2019 21:35
První reakce od Jana Lipavského
viewtopic.php?p=634707#p634707
další - ovšem OT
viewtopic.php?p=634712#p634712
další - zase OT
viewtopic.php?p=634721#p634721
další - zase OT
viewtopic.php?p=634721#p634721
další - zase OT
viewtopic.php?p=634744#p634744

Re: Koněvův pomník
Příspěvek od Dalibor.Zahora » 05 zář 2019 12:54
viewtopic.php?p=634879#p634879
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Jan.Lipavsky
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 773
Registrován: 21 srp 2013, 13:33
Profese: Analytik
Dal poděkování: 1009 poděkování
Dostal poděkování: 1423 poděkování

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Jan.Lipavsky » 10 zář 2019, 12:20

Dalibor.Zahora píše:
08 zář 2019, 09:25
...
Ahoj Dalibore, já chtěl pouze dojít k tomu, že jsi užitečný..

Ivan.Hruza
Člen KS Praha
Příspěvky: 159
Registrován: 02 srp 2014, 12:06
Profese: IT specialista, zdravotni sestra
Dal poděkování: 45 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Ivan.Hruza » 11 zář 2019, 18:34

Dalibor.Zahora píše:
05 zář 2019, 12:02
Článek 21

Každá Smluvní strana bude na svém území zajišťovat péči o vojenské hroby a vojenské pomníky druhé Smluvní strany, jejich udržování a přístup k nim.
Smlouva mezi Českou republikou a Ruskou federací o přátelských vztazích a spolupráci
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1996-99/zneni-19960305

Je v evidenic MO jako pomník (ne válečný hrob)
http://www.evidencevh.army.cz/Evidence/ ... /SSSR&st=1&
To co výše cituji od Dalibora je IMHO nutné vykládat v kontextu se zněním Ústavy ČR, která ve článku 10 uvádí, že:

Vyhlášené mezinárodní smlouvy, k jejichž ratifikaci dal Parlament souhlas a jimiž je Česká republika vázána, jsou součástí právního řádu; stanoví-li mezinárodní smlouva něco jiného než zákon, použije se mezinárodní smlouva.

Tvrzení o tom, zda pomník je, či není válečným hrobem dle zákona je tedy relativně neaplikovatelné. Přednost má dle Ústavy ČR zcela jednoznačně text mezinárodní smlouvy. V něm je bohužel jasně uvedeno, že o "pomník" se starat máme. A Koněva jako pomník také evidujeme.
Současný právní stav věci by snad mohl řešit třeba @Jan.Lipavsky v rámci aktivity v zahraničním výboru PS. Hádkami zde na fóru na výše uvedených faktech nezměníme nic.

Osobně navíc zastávám názor, že popsaný problém je nutné jednoznačně vyřešit ještě před vypsáním referenda. Výsledek by totiž mohl narážet právě na kontext shora citovaných právních předpisů a ústavy, a nemusel by být v konečném důsledku realizovatelný. Nebo alespoň ne přímo a jednoduše.

Závěrem shrnuji, že referendum považuji za jednu z cest, jak problém (který zbytečně vyhrotil starosta Kolář) řešit, ale je potřeba k tomu přistoupit věcně a nikoliv živelně, jako je tomu v posledních dnech.
“For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.”
H. L. Mencken

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2020
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3149 poděkování
Dostal poděkování: 3452 poděkování

Re: MF P6 2019/9 Stanovisko MS k aktuální debatě ohledně budoucnosti sochy I. S. Koněva (rozprava)

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 12 zář 2019, 11:39

Referendum bez debat ano. Měl by následovat paralelně další krok a o tom bychom se měli bavit.

Za mě - pomník osvobození, kde bude poděkování všem armádám, co se podíleli na osvobození - tedy včetně Rumunů a Poláků, na které se zapomíná.

Lze to omezit i jen na osvobození Prahy a okolí (byl-li by někde důstojný památník osvobození právě se všemi osvobozujícími armádami), pak by nejprve měla proběhnout odborná debata na tom, komu budeme všemu děkovat (asi včetně Rusů - Vlasovnců).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Odpovědět

Zpět na „Místní fórum Praha 6“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host