Transparentní účty

Moderátoři: Zastupitele - komunalni, Zastupitele - krajsti

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 28589
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 24664 poděkování
Dostal poděkování: 20745 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Petr.Vileta » 09 dub 2016, 01:54

Petr.Tresnak píše:Uff, ta jejich argumentace je otřesná. Nazval bych to anti-důvodovou zprávou :) a hromadou nesmyslů - vymyslet jí muselo bejt časově náročnější než zavést transparentní účty.
Petře, je mi jasné, že starosta má jiné starosti ;) , ale nezkusil bys o tom napsat článek? Něco jako "Jak zavést transparentní účty města snadno, rychle a v souladu se zákony". Pak to vydáme na více místech a hodí se to i do papírových Pirátských listů. Nechvátá to, volby jsou až na podzim. ;)
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Josef.Janu
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 379
Registrován: 04 lis 2014, 15:49
Profese: stavař projektant
Bydliště: Karlovy Vary - Tuhnice
Dal poděkování: 200 poděkování
Dostal poděkování: 516 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Josef.Janu » 09 dub 2016, 07:01

... máme přece stranickou "pisálku" :) ... Věrku Marušiákovou a ona sama tato témata hledá, takže stačí jen kontaktovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Janu za příspěvek:
Petr.Vileta

Uživatelský avatar
Martin.Kakona
Komunální zastupitel
Příspěvky: 141
Registrován: 12 čer 2014, 18:54
Profese: Konstruktér počítačů a výzkumník
Bydliště: Soběslav
Dal poděkování: 70 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Martin.Kakona » 09 dub 2016, 12:29

To Petr Tresnak: Dekuji za odpoved.
Potreboval bych jeste vedet, jak jste se vyporadali s prokazatelnym zverejnenim transparentnich uctu. V radnicnim zpravodaji, na uredni desce nebo jste obeslali platce?
Potom me take zajima pracnost zavedeni transparentnich uctu. Oni totiz tvrdi, ze se to neobejde bez prijmuti dalsiho urednika.
Zajimal by me take vas system variabilnich symbolu pro jednotlive druhy plateb. Muzes dat link na nejake informace pro obcany vaseho mesta? Vygooglil jsem poplatky za psi, tam to mate zarizeno tak, ze se musi volat nebo mailovat na urad (to mi pripada zbytecne, protoze psi preci maji psi znamky s cislem). Jak to ale udelat u popelnic? Co jsem tak googlil, tak maji nektere radnice na webu aplikaci, ktera na zaklade zadani rodneho cisla sdeli variabilni symbol.

Jeste pro zajimavost uvadim odpoved uradu na me dotazy. Nechal jsem si spocitat, kolik penez se vyplati na mzdach a kolik je plateb od obcanu, abych vedel, kolik to je procent mestskeho rozpoctu. Jestli najdete kousek casu, tak prosim o komentar (Je jasne, ze urednice dostala za ukol od starosty vymyslet nejakou argumentaci. Bez ohledu na to, ze argumentace je nesmyslna, musime se s ni vyporadat.):

1) Problém není jen ve zveřejňování rodných čísel, ale jde i o další údaje, které identifikují konkrétní osobu, tedy např. jméno, příjmení a adresu. Pokud je v oblasti ojedinělé, stačí jen příjmení atd. Může to být cokoli, co prozradí identitu osoby. Co je osobní údaj vyjmenovává zákon č. 101/2000 Sb. o ochraně osobních údajů v § 4a):
„Osobním údajem je jakákoliv informace týkající se určeného nebo určitelného subjektu údajů. Subjekt údajů se považuje za určený nebo určitelný, jestliže lze subjekt údajů přímo či nepřímo identifikovat, zejména na základě čísla, kódu nebo jednoho či více prvků, specifických pro jeho fyzickou, fyziologickou, psychickou, ekonomickou, kulturní nebo sociální identitu“
V § 4 je rovněž uvedeno, co je zveřejnění osobního údaje,co je jeho zpracování, shromažďování apod. (na zveřejnění na transparentním účtu lze aplikovat písmeno e).

Další problém vidím v povinnosti informovat všechny potencionální plátce o tom, že jejich platba bude provedena na transparentní účet a získat jejich souhlas (§ 5 zákona). Jakým způsobem prokážeme, že jsme plátce informovali? Budeme posílat informace na doručenku s potvrzením o převzetí? (Jeden dopis s dodejkou stojí 44 Kč.) A komu všemu vlastně informaci budeme zasílat – jak podchytit nahodilé plátce, kteří si najdou nějaký účet, neřeší jeho účel a provedou na něj platbu? Informaci o platbě z transparentního účtu budeme povinni podat na druhé straně i osobě, které budeme platit.To se vztahuje zejména na všechny drobné podnikatele, kteří mohou mít ve svých platebních údajích osobní nebo citlivé údaje.

V § 13 je uvedeno, že správce os.údajů je povinen přijmout taková opatření, aby nemohlo dojít k neoprávněnému nebo nahodilému přístupu k osobním údajům. Jak zabránit tomu, aby náhodný plátce nevyužil jakýkoli (i třeba transparentní účet, pokud by byl zřízen) a provedl platbu bez vědomí pracovníka města? Stačí jedna takováto platba a vzniká problém, který může skončit u soudu s náhradou vzniklé újmy a dále sankce až do výše 5 mil.Kč. Kdo v tomto případě ponese odpovědnost? V případě zveřejnění bankovních výpisů nemůže pracovník města zasáhnout do zveřejňovaných údajů a provést v nich případnou anonymizaci.

Domnívám se, že před rozhodnutím o zřízení transparentních účtů je třeba zvážit všechna úskalí, které tento systém přinese. To znamená přesně konkretizovat jaké položky přes něj budou realizovány, jaké údaje budou doplňovány do poznámek při platbě , aby mělo zveřejnění smysl , jakým způsobem bude zajištěna informovanost, jak zabránit nahodilým platbám, kdo ponese odpovědnost a s tím souvisí i přijetí pracovníka pro obhospodařování transparentních účtů .

2) V roce 2015 uhradili občané přímo na účty města (nikoli přes pokladnu) přibližně 9 mil.Kč.
Pokud odečteme dotace a daňové výnosy, které jsou městu poukazovány přerozdělováním ze státního rozpočtu, představuje tato částka 29 % získaných příjmů.
Na mzdách a transferech fyzickým osobám (včetně příspěvků v rámci sociálních služeb) bylo vyplaceno cca 21, 2 mil.Kč. Nejsou zde uvedeny platby fyzickým osobám – podnikatelům, neboť nejsou v účetním systému zvlášť označeny a jejich vyhledávání je časově náročné.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 28589
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 24664 poděkování
Dostal poděkování: 20745 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Petr.Vileta » 09 dub 2016, 15:14

Josef.Janu píše:... máme přece stranickou "pisálku" :) ... Věrku Marušiákovou a ona sama tato témata hledá, takže stačí jen kontaktovat.
Čímž jsi mě přivedl na myšlenku uspořádat o tomto tématu konferenci. Pozvat Třešňáka, Crya, starostu z Nového Města na Moravě, představitele dalších měst, kde už to mají a pak samozřejmě obeslat města, kde to nemají (seznam mailů někde máme snad od posledních voleb) a pozvat i nějakou tu TV a asi i někoho z ÚOOZ. Muselo by to mít trochu "úroveň" a asi někde v Praze. Jsem ochoten v rámci mých možností spolupracovat na přípravě.

Co?
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Josef.Janu
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 379
Registrován: 04 lis 2014, 15:49
Profese: stavař projektant
Bydliště: Karlovy Vary - Tuhnice
Dal poděkování: 200 poděkování
Dostal poděkování: 516 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Josef.Janu » 10 dub 2016, 09:00

... souhlas. Na konci dubna je zrovna v Soběslavi republikový výbor a tak by se to mohlo oficielně navrhnout, připravit a v rámci předvolební osvěty konferenci udělat. Rovnou bych k tomu zkusil přimontovat téma oddělení politiků od výkonných funkcí v rámci samosprávy ... dát jasný návod co má dělat politik, co úředník a nemýchat to, prostě trochu rozbít politické výtahy do funkcí manažerů :)
(doplněno: téma fuknkcí nechám na samostatnou a potřebnou diskusi... kouknu na vlákna a nějaké obnovím nebo dám nové)
Pro Martina: delba-moci-f535/kraje2016-namestci-rady ... 33439.html
Naposledy upravil(a) Josef.Janu dne 10 dub 2016, 16:10, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 7015
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9144 poděkování
Dostal poděkování: 9188 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Martin.Shanil » 10 dub 2016, 09:07

Josef.Janu píše:. dát jasný návod co má dělat politik, co úředník a nemýchat to, prostě trochu rozbýt politické výtahy do funkcí manažerů :)
Tomu návodu neuvěřím dokud se budete cpát do dozorčích rad.

Uživatelský avatar
Martin.Kakona
Komunální zastupitel
Příspěvky: 141
Registrován: 12 čer 2014, 18:54
Profese: Konstruktér počítačů a výzkumník
Bydliště: Soběslav
Dal poděkování: 70 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Martin.Kakona » 10 dub 2016, 10:20

Ty jo, fakt nekoho z UOOZ? :shock: V tom pripade spis panelovou diskusi nez konferenci. Pozvat taky nekoho z UOOU a nejakeho starostu z mesta, kde jeste transparentni ucty nemaji a nejakeho kde maji. Bojim se ale, aby Sobeslav tou dobou nebyla poslednim mestem, kde jeste nemaj :roll:

Uživatelský avatar
Petr.Tresnak
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 844
Registrován: 01 srp 2009, 20:48
Bydliště: Mariánské Lázně
Dal poděkování: 923 poděkování
Dostal poděkování: 956 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Petr.Tresnak » 10 dub 2016, 11:07

Doplnil jsem odpovědi tučnou kurzívou přímo do Tvého textu:
KAKL píše: Oni totiz tvrdi, ze se to neobejde bez prijmuti dalsiho urednika.
Blbost. Co by měl jako na starosti?
Zajimal by me take vas system variabilnich symbolu pro jednotlive druhy plateb. Muzes dat link na nejake informace pro obcany vaseho mesta?
rozcestník všech místních poplatků máme zde http://www.muml.cz/prakticke-informace/poplatky/ a všude je uvedeno "Variabilní symbol zjistíte na telefonních číslech ... nebo e-mailem na ...". Systém mohu klidně zjistit. Nedivil bych se však, kdyby to bylo náhodně vymyšlené číslo, nebo pořadové číslo. V třináctitisícovym městě fakt neni nutný vymejšlet na to sofistikovaný algoritmy :) (kdybych si chtěl do vašich úředníků rejponout, udělal bych jim např. tabulku k evidenci s nějakou řadou čísel.


1) Problém není jen ve zveřejňování rodných čísel, ale jde i o další údaje, které identifikují konkrétní osobu, tedy např. jméno, příjmení a adresu. Pokud je v oblasti ojedinělé, stačí jen příjmení atd. Může to být cokoli, co prozradí identitu osoby. Co je osobní údaj vyjmenovává zákon č. 101/2000 Sb. o ochraně osobních údajů v § 4a):
„Osobním údajem je jakákoliv informace týkající se určeného nebo určitelného subjektu údajů. Subjekt údajů se považuje za určený nebo určitelný, jestliže lze subjekt údajů přímo či nepřímo identifikovat, zejména na základě čísla, kódu nebo jednoho či více prvků, specifických pro jeho fyzickou, fyziologickou, psychickou, ekonomickou, kulturní nebo sociální identitu“
V § 4 je rovněž uvedeno, co je zveřejnění osobního údaje,co je jeho zpracování, shromažďování apod. (na zveřejnění na transparentním účtu lze aplikovat písmeno e).
Když jsme zaváděli kompletní zveřejňovaní zápisů ze ZM včetně příloh, chvíli jsme řešili, co vše je nutné ve vztahu k zákonu vypustit, nakonec "začerňujeme" pouze data narození a trvalá bydliště. Jméno i příjmení je standardně součást usnesení. To ostatně ale máte úplně stejně v Soběslavi. Chceš tedy říci, že v usnesení to vaše město dělá blbě :)
Tuším, že jsem na to tehdy našel i metodiku MV, která také nebyla příliš jednoznačná. Například tvrdila, že na malé obci by se mělo anonymizovat i jméno a příjmení. To by ale úplně potrádalo smysl a zasedání by musela být neveřejná


Další problém vidím v povinnosti informovat všechny potencionální plátce o tom, že jejich platba bude provedena na transparentní účet a získat jejich souhlas (§ 5 zákona). Jakým způsobem prokážeme, že jsme plátce informovali? Budeme posílat informace na doručenku s potvrzením o převzetí? (Jeden dopis s dodejkou stojí 44 Kč.)
...Simple. Snad má občan povinnost sledovat úřední desku. Navíc bych to samozřejmě tlačil všemi kanály, které nestojí raketu. Zpravodaj, noviny, místní televize nebo rozhlas + sociální sítě (v poslední době nejefektivnější při komunikaci s občany)
A komu všemu vlastně informaci budeme zasílat – jak podchytit nahodilé plátce, kteří si najdou nějaký účet, neřeší jeho účel a provedou na něj platbu? Informaci o platbě z transparentního účtu budeme povinni podat na druhé straně i osobě, které budeme platit.To se vztahuje zejména na všechny drobné podnikatele, kteří mohou mít ve svých platebních údajích osobní nebo citlivé údaje.
..Drobný podnikatel má všechny údaje v rejstříku. Nelze u něj mluvit o nějakých citlivých údajích.


V § 13 je uvedeno, že správce os.údajů je povinen přijmout taková opatření, aby nemohlo dojít k neoprávněnému nebo nahodilému přístupu k osobním údajům. Jak zabránit tomu, aby náhodný plátce nevyužil jakýkoli (i třeba transparentní účet, pokud by byl zřízen) a provedl platbu bez vědomí pracovníka města? Stačí jedna takováto platba a vzniká problém, který může skončit u soudu s náhradou vzniklé újmy a dále sankce až do výše 5 mil.Kč. Kdo v tomto případě ponese odpovědnost? V případě zveřejnění bankovních výpisů nemůže pracovník města zasáhnout do zveřejňovaných údajů a provést v nich případnou anonymizaci.
To teoreticky ano, ale jestli na to existuje precedens by mne docela zajímalo. Chtěl bych vidět ten mediální humbuk, kdyby se tento paragraf a sankce skutečně aplikovali např. kvůli banalnímu místnímu poplatku, kde plátce nerespektoval instrukcí města.
Domnívám se, že před rozhodnutím o zřízení transparentních účtů je třeba zvážit všechna úskalí, které tento systém přinese. To znamená přesně konkretizovat jaké položky přes něj budou realizovány, jaké údaje budou doplňovány do poznámek při platbě , aby mělo zveřejnění smysl , jakým způsobem bude zajištěna informovanost, jak zabránit nahodilým platbám, kdo ponese odpovědnost a s tím souvisí i přijetí pracovníka pro obhospodařování transparentních účtů .
Dle mého názory téměř všechny. Ve vztahu k Zákonu o ochraně osobních údajů sice jistá úskalí být mohou. Určitě bych o nich příliš nediskutoval s Vašim starostou a úředníky a zeptal se spíše právníka. Co třeba Filip Hajný. Nemohl by k tomu vydat nějaký právní názor + případně metodiku
2) V roce 2015 uhradili občané přímo na účty města (nikoli přes pokladnu) přibližně 9 mil.Kč.
Pokud odečteme dotace a daňové výnosy, které jsou městu poukazovány přerozdělováním ze státního rozpočtu, představuje tato částka 29 % získaných příjmů.
Na mzdách a transferech fyzickým osobám (včetně příspěvků v rámci sociálních služeb) bylo vyplaceno cca 21, 2 mil.Kč. Nejsou zde uvedeny platby fyzickým osobám – podnikatelům, neboť nejsou v účetním systému zvlášť označeny a jejich vyhledávání je časově náročné.
Martin.Shanil píše:
Josef.Janu píše:. dát jasný návod co má dělat politik, co úředník a nemýchat to, prostě trochu rozbýt politické výtahy do funkcí manažerů :)
Tomu návodu neuvěřím dokud se budete cpát do dozorčích rad.
By mne zajímalo kde jinde se ještě cpou Piráti do dozorčích rad, než v Brně nebo Mariánkách. Klíč v Brně neznám, ale v ML jsme k tomu přistupovali hlavně na základě odbornosti. I tady narážíte na koaliční dohody. Jo jo, ideály jsou krásný, ale demokracie a poměrnej systém je v tomhle neúprostnej. Takž ano, přihlédnout k odbornosti, ale nechat si kvůli tomu ovládnout dozorčí rady ostatatníma stranama je dost submisivní nesmysl (= Piráti si tam dosadí odbornou veřejnost, bez jakékoli další vazby a ostatní si tam dosadí stranické kádry .. asi Ti je Martine jasné, co z toho vznikne). Bohužel například my tu máme v dozorčích radách minimální vliv, právě díky tomu, že jsme na nich nikde urputile netrvali :(
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Tresnak za příspěvek:
Martin.Kakona
Perhaps most significantly, focus in the swarm is always on what everybody can do, and never what people cannot or must do .. R.F.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 28589
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 24664 poděkování
Dostal poděkování: 20745 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Petr.Vileta » 10 dub 2016, 15:48

Josef.Janu píše:... souhlas. Na konci dubna je zrovna v Soběslavi republikový výbor a tak by se to mohlo oficielně navrhnout, připravit a v rámci předvolební osvěty konferenci udělat.
Obávám se, že to by bylo moc narychlo. Bude třeba mailovat spoustě lidí, může se ti jich přihlásit 10, nebo také 200. pak je třeba stanovit nebo nechat v anketě vybrat nějaký termín, atd. Dodatečně mě napadlo, že by možná bylo vhodné pořádat to v Praze, od 10 do 13-14 hod a buď v pondělí nebo středu. Kdo bude potřebovat, může se v tyto úřední dny vyřídit i další záležitosti a času bude mít dost. Někdy o účasti rozhodují i takovéto maličkosti.

A nebo to udělat v menším měřítku a putovní po všech krajích.

Jo a samozřejmě nabídnout účastníkům minerálku, kafe, čaj a dva chlebíčky. ;)
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Josef.Janu
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 379
Registrován: 04 lis 2014, 15:49
Profese: stavař projektant
Bydliště: Karlovy Vary - Tuhnice
Dal poděkování: 200 poděkování
Dostal poděkování: 516 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Transparentní účty

Příspěvek od Josef.Janu » 10 dub 2016, 16:07

... ono to blbě vyznělo, v úmyslu jsem měl, že výbor by dal oficiální noty pro vznik konference :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Janu za příspěvek:
Petr.Vileta

Odpovědět

Zpět na „Zastupitelstva - společné potřeby zastupitelů“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host