Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Moderátoři: Zastupitele - komunalni, Zastupitele - krajsti

Odpovědět
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 570
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 464 poděkování
Dostal poděkování: 361 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 26 črc 2019, 09:54

marek62 píše:
26 črc 2019, 09:23
Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 08:40
Pokud dopravce nabízí nereálnou cenu, je nutné, aby to objednatel řešil pomocí smluvních sankcí a následně včasné výpovědi, to lze při kvalitním smluvním ošetření dokázat bez toho, aby došlo k rozsáhlým výpadkům. Z hlediska objednatele je mi ale jedno....
A to je přesně problém excelových mágů vašeho kalibru. Řešíte si jen svoje číslíčka v tabulkách někde v kanceláři, ale to že lidi stojí na zastávce a jejich spoj nejede je fakticky podružný problém. Z těch vašich sankcí cestující vůbec nic mít nebude, objednatel cestujícím žádné kompenzace neposkytuje. Cestující prostě neodjede a organizátor, objednatel ani dopravce cestujícímu nedá vůbec nic. Cestující z toho druhotně má jen problémy třeba v zaměstnání. Prostě běžný člověk má smůlu. Ne pane Kališ, sankce tyhle problémy cestujících nijak neřeší a nevyřeší. Sankce řeší jen problém ublíženého ega objednatele, že jeho výmysl se soutěžením nefungoval tak dobře, jak si na papíře s pastelkama v ruce namaloval.
Tohle jsou hezké invektivy vůči někomu, kdo právě výpadky spojů považuje za extrémně zásadní problém. Reálně finanční sankce je to jediné, co dopravce donutí jezdit nebo se dobrovolně stáhnout, proto jsem při výpadcích podával podnět k prošetření Arrivy na dopravní úřad, proto jsem přesvědčen, že by to měl dělat ROPID, nikoliv občan (který si navíc výpadky musí sehnat přes zákon 106). V reálu jde samozřejmě ne o to, jak dopravci dát pokutu, ale jak zabránit tomu, aby nejezdil. Ono totiž nezřídka docházelo k tomu, že dopravce nejel i s jistotou, že dostane sankci, ale bylo to pro něj stále výhodnější, než aby dobrovolně odešel z celé linky, a smlouva byla nastavena tak, že by musel nejezdit několik dní v kuse, aby mohlo dojít k výpovědi. Dopravní úřad mu sice může udělit vyšší pokutu i sebrat licenci, ale to neudělá, protože linky v ZVS se mu nechce řešit.

V okolí Prahy má ROPID bohaté zkušenosti s řešením krizových situací, ať už šlo o velké výpadky u Arrivy, které se nakonec podařilo vyřešit celkem po dobrém, i když tam padla docela slušná pokuta (ale jen smluvní, osobně bych si představoval ještě alespoň několik půlmilionových pokut od dopravního úřadu) a dodnes má Arriva hafo subdodávek, nějakých výkonů se také dobrovolně vzdala, nebo ČSAD Kladno, kde se naopak jednalo o cílenou sabotáž systému. Obě situace měly značný dopad na cestující, ale podařilo se je s vypětím všech sil zvládnout. Mimochodem, i na to potřebuješ menší soukromé dopravce, protože právě oni dokáží hasit problémy toho velkého (a může to být i DPP např. v případě stávky), mimochodem DPP, pokud se nepletu, nejel ani za Arrivu ani na Kladensku jedinou subdodávku. Takže takhle mu jde o lidi...

Všechny tyto zkušenosti se právě promítly do nastavení nových výběrek, a mimo jiné tam budou ty vyšší sankce za neodjetí, jednoduše proto, aby dopravce buď jezdil nebo se raději dobrovolně sám vzdal výkonů. Nic jiného než pokuty ho k tomu nedonutí, protože ano, dopravce to skutečně zpravidla pro lidi nedělá.

A z toho všeho vyplývá, že pokud nefungují soukromí dopravci dobře, je to chyba objednatele, potažmo organizátora, který si neumí správně nastavit objednávku a důsledně ji kontrolovat.

smazka
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od smazka » 26 črc 2019, 10:41

Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 09:54
Všechny tyto zkušenosti se právě promítly do nastavení nových výběrek, a mimo jiné tam budou ty vyšší sankce za neodjetí, jednoduše proto, aby dopravce buď jezdil nebo se raději dobrovolně sám vzdal výkonů.
Nebo taky pokutu nezaplatí, podnik se pošle do insolvence a organizátor bude půl roku řešit novou soutěž :lol: Tyhle pohádky o tom, jak ty sankce vše vyřeší jsou dojemný :twisted: Sankcema máme prošpikovaný i všelimožný zákony. A stejně je lidi často nedodržujou, bez ohledu na výši hrozící sankce :) Jste prostě dobrá naivka :fet: Ale je to legrační, číst si tu takové ty dětinské představy o fungování světa :lol:

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 570
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 464 poděkování
Dostal poděkování: 361 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 26 črc 2019, 11:03

smazka píše:
26 črc 2019, 10:41
Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 09:54
Všechny tyto zkušenosti se právě promítly do nastavení nových výběrek, a mimo jiné tam budou ty vyšší sankce za neodjetí, jednoduše proto, aby dopravce buď jezdil nebo se raději dobrovolně sám vzdal výkonů.
Nebo taky pokutu nezaplatí, podnik se pošle do insolvence a organizátor bude půl roku řešit novou soutěž :lol: Tyhle pohádky o tom, jak ty sankce vše vyřeší jsou dojemný :twisted: Sankcema máme prošpikovaný i všelimožný zákony. A stejně je lidi často nedodržujou, bez ohledu na výši hrozící sankce :) Jste prostě dobrá naivka :fet: Ale je to legrační, číst si tu takové ty dětinské představy o fungování světa :lol:
Vycházíme z toho, že dopravce chce v oblasti nadále působit, a proto se nepošle do insolvence a nevytvoří nový. Tohle, co popisuješ, se stalo v Ústeckém kraji, jenže tam už nikdo nemá zájem na budoucím provozování dopravy, protože kraj už žádné soutěže vypisovat nebude a vše zadá své nově vytvořené společnosti. Tak si jistí vykukové založili společnost, jejímž jediným účelem je podojit Ústecký kraj, dokud to jde, a pak zkrachovat. Doufám, že problémy v Ústeckém kraji budou dostatečným varováním pro každý kraj, který by chtěl zkoušet řešit provoz dopravy vytvořením nového vnitřního dopravce.

Ve Středočeském kraji k podobným problémům nedochází, naopak ti dopravci si tu nechtějí udělat špatné jméno. Předpokládám OFFTOPIC(to jsem přesně nezkoumal), že ve VŘ se pro větší skupiny linek požaduje také kvalifikace, takže nově vytvořená společnost má smůlu, musí začít od menších zakázek.

Že se neudělují zákonné sankce, to mě taky štve, tehdy jsem to už dál neřešil, protože ředitel Arrivy se s námi nakonec sešel, snažil se nás přesvědčit, popsal všechny chystané kroky a fakt je, že ty obrovské výpadky postupně ustaly. Nicméně jak jsem řekl tehdy i jemu (a moc jsem ho nepotěšil), pokud by se situace opakovala, podám ten podnět znovu a udělám maximum pro to, aby úřad rozhodl jak má (kdyby např. následně byl podán podnět na MD pro nečinnost, už by z toho mohl být slušný průser a pokutu je možné udělit pro každou linku samostatně, pokud na ní došlo k opakovanému přestupku; jinými slovy, ta pokuta by mohla jít do milionů). A jen tak mimochodem, už vidím, jak Krajský úřad Ústeckého kraje dá pokutu za výpadky krajské společnosti DSÚK, protože ani ta zpočátku mnoho spojů opakovaně nejezdila (holt domněnka, že jim dopravci přenechají autobusy a všechny řidiče, se ukázala jako krajně naivní). :)

pepe.ebr
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od pepe.ebr » 26 črc 2019, 13:10

Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 11:03
Že se neudělují zákonné sankce, to mě taky štve
Sankce taky nic neřeší. Zvlášť pokuď se udělují automaticky bez zhodnocení objektivních příčin. Aneb budeme postihovat dopravce za to, že si nedokázal sehnat lidi, když na každém rohu je patrné, že lidí je kritický nedostatek? Tím se docílí jen toho, že do další zakázky se nepřihlásí nikdo (i to už se reálně děje)... takže buď nevyjede vůbec nic, nebo se bude vymýšlet nějaká náhražka.

Vaše teze vychází z toho, že nabídka převyšuje poptávku. Pak ta Vaše řešení fungovat můžou. Jenže realita je opačná. Skutečná poptávka je vyšší než nabídka. Nejsou zdroje na její uspokojení. A příčinou tohoto stavu není existence dopravce vlastněného veřejným sektorem. Prostě chybí řidiči a to naprosto všude. Ten autobus sám od sebe nevyjede. Něco se sice dá dohnat přesčasy (aktuální řešení), ale i to má své limity. A hromadná doprava na tyto limity tvrdě naráží.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 570
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 464 poděkování
Dostal poděkování: 361 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 26 črc 2019, 13:26

pepe.ebr píše:
26 črc 2019, 13:10
Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 11:03
Že se neudělují zákonné sankce, to mě taky štve
Sankce taky nic neřeší. Zvlášť pokuď se udělují automaticky bez zhodnocení objektivních příčin. Aneb budeme postihovat dopravce za to, že si nedokázal sehnat lidi, když na každém rohu je patrné, že lidí je kritický nedostatek? Tím se docílí jen toho, že do další zakázky se nepřihlásí nikdo (i to už se reálně děje)... takže buď nevyjede vůbec nic, nebo se bude vymýšlet nějaká náhražka.

Vaše teze vychází z toho, že nabídka převyšuje poptávku. Pak ta Vaše řešení fungovat můžou. Jenže realita je opačná. Skutečná poptávka je vyšší než nabídka. Nejsou zdroje na její uspokojení. A příčinou tohoto stavu není existence dopravce vlastněného veřejným sektorem. Prostě chybí řidiči a to naprosto všude. Ten autobus sám od sebe nevyjede. Něco se sice dá dohnat přesčasy (aktuální řešení), ale i to má své limity. A hromadná doprava na tyto limity tvrdě naráží.
To už si jenom protiřečíte. Výše jste uváděl, že existuje spojitost mezi vyšším platem a počtem řidičů - ona samozřejmě do určité míry existuje. Ano, uznávám, že do jisté míry může být nedostatek řidičů objektivní příčina, proto jsem také dále netrval na udělení další sankce Arrivě za každou cenu, protože cílem zkrátka není, aby dopravce vykrvácel, nýbrž, aby se jezdilo. Pokud jezdí, tak je to v pořádku. Problém je, pokud část výkonů nejezdí a spočítá si, že finančně mu to stále vyjde výhodně, a jiného dopravce si nemůžeš sehnat jinak než jako subdodávku tomuto problémovému (a nemůžeš ho objednat z pozice objednatele, ale jen skrze původního dopravce). Sankce musí být takové, aby se podobná strategie nemohla ekonomicky vyplatit, teprve potom budou fungovat jako účinná prevence.

Pokud chybí řidiči natolik, že se nepřihlásí do výběrka nikdo za jakoukoliv cenu, bude to argument, ale zatím jen vycházíme z tvrzení dopravců, ale do dlouhodobých výběrek se vždy někdo přihlásil. Podle mě není správná cesta dělat závěry, když jsme nezkusili všechny možnosti. Samozřejmě, že ten dopravce se může přihlásit za velmi vysokou cenu, ale na druhou stranu - proč ne? Veřejnou dopravu nutně potřebujeme a potřebujeme ji posilovat, a to s ohledem na situaci může znamenat vyšší náklady.

Z dlouhodobého hlediska je třeba hledat systémové řešení nedostatku řidičů, ale to je na jiné vlákno a obávám se, že takové řešení bude muset vycházet ne z úrovně kraje nebo města, ale z úrovně státu, což je s naší politickou reprezentací zásadní průšvih.

Nicméně, bez urážky, z vašich reakcí mám pocit, že pokud se diskuse stočí tak, že by mohla vyznívat proti DPP nebo DSÚK, tak rychle měníte způsob argumentace, a že vaším jediným cílem je prokázat, že provozování dopravy vlastním dopravcem bez soutěže je ideální řešení. Leč to se Vám prokázat nepodařilo.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Návštěvník » 28 črc 2019, 15:14

Ondrej.Kalis píše:
26 črc 2019, 13:26
Nicméně, bez urážky, z vašich reakcí mám pocit, že pokud se diskuse stočí tak, že by mohla vyznívat proti DPP nebo DSÚK, tak rychle měníte způsob argumentace, a že vaším jediným cílem je prokázat, že provozování dopravy vlastním dopravcem bez soutěže je ideální řešení. Leč to se Vám prokázat nepodařilo.
Stejně tak jste Vy neprokázal, že soutěže jsou nejefektivnější řešení. Sám jste přiznal, že nabídky jsou často na hraně ekonomické rentability a přiznáváte dlouhodobou neudržitelnost takto vysoutěžených linek. Ceny zákonitě tedy půjdou nahoru a pak už vůbec není jisté, že se něco reálně ušetří. Administrativní náklady s tím spojené opakovaně bagatelizujete. Jediné řešení následných problémů vidíte v sankcích a výpovědích. To ale z pohledu cestující veřejnosti je hodně velký risk. Risk, že nedojedou. Jen kvůli tomu, že vy si chcete hrát nějakou hru s čísly v excelu.

A to zcela pomíjíme, že ty takzvané soutěže jsou často jen o jediném zájemci. Vybírá se z jedné nabídky. Ale zaměstnává se tím celá armáda úředníků, kteří vykazují činnost. Pak nemá být byrokracie přebujelá.

Vaše tvrzení, že outsourcing vše řeší líp a levněji není pravdivé.

tramvajak
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od tramvajak » 01 srp 2019, 08:55

V Sasku zkrachoval dopravce, místo vlaků musí jezdit autobusy
Provoz železnice těsně za českými hranicemi komplikuje konec jednoho ze soukromých dopravců. Společnost Städtebahn Sachsen minulý týden nejprve zastavila provoz, tento týden vstoupila do insolvence. Dopravní svaz Horní Labe (VVO) kvůli tomu zavedl náhradní autobusovou dopravu. Autobusy ale nestačí, navíc jsou často pomalejší. Provoz skončil poté, co vlastník vlaků, leasingová společnost Alpha Train, zakázal dál jednotky Desiro používat. Důvodem byly spory o peníze za úhradu škod na vlacích způsobených srážkou se stromy na trati. Firma také bojovala v minulých měsících s nedostatkem personálu.
https://zdopravy.cz/v-sasku-zkrachoval- ... usy-32222/

Aneb v Německu už na vlastní kůži poznávají odvrácenou stranu soutěží na dopravce...

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Místní předsednictvo
Příspěvky: 294
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: právník, manažer, zastupitel Prahy 4
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 346 poděkování
Dostal poděkování: 524 poděkování

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Matej.Sandor » 01 srp 2019, 16:26

Tak pokud by se soutěž měla dělat primárně pro to, aby se zjistili skutečné ceny, tak to lze zjistit i jiným způsobem, než jen soutěží. Lze třeba udělat tržní konzultaci nebo provést cenový průzkum (na základě jednání s potencionálními jinými dodavateli) a následně se podle toho snažit podmínky s DPP upravit. Případně se kouknut za kolik se jezdí v jiných městech a po přihlédnutí k místním podmínkám se to opět snažit dle toho napravit.

Ta základní věc, které nerozumím je, že pokud vím, že mám špatně nastavený smluvní vztah na poskytování služeb se společností, kterou jsem si zřídil pro poskytování těchto služeb, tak proč se to hned snažím řešit tím, že ji ty služby vemu, aniž bych se nejdřív pokusil ten smluvní vztah napravit.

Jinak soutěžení je samozřejmě prospěšné, avšak mimo oblasti, na jejichž realizaci jsem si založil společnosti, aby pro mne tyto služby realizovali (to je stejné jako bych chtěl soutěžit provoz Lítačky, když mám na to Operátora ICT). Tam je klíčové s nimi správně nastavit smluvní podmínky.

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 570
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 464 poděkování
Dostal poděkování: 361 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 06 srp 2019, 09:17

Matej.Sandor píše:
01 srp 2019, 16:26
Tak pokud by se soutěž měla dělat primárně pro to, aby se zjistili skutečné ceny, tak to lze zjistit i jiným způsobem, než jen soutěží. Lze třeba udělat tržní konzultaci nebo provést cenový průzkum (na základě jednání s potencionálními jinými dodavateli) a následně se podle toho snažit podmínky s DPP upravit. Případně se kouknut za kolik se jezdí v jiných městech a po přihlédnutí k místním podmínkám se to opět snažit dle toho napravit.

Ta základní věc, které nerozumím je, že pokud vím, že mám špatně nastavený smluvní vztah na poskytování služeb se společností, kterou jsem si zřídil pro poskytování těchto služeb, tak proč se to hned snažím řešit tím, že ji ty služby vemu, aniž bych se nejdřív pokusil ten smluvní vztah napravit.

Jinak soutěžení je samozřejmě prospěšné, avšak mimo oblasti, na jejichž realizaci jsem si založil společnosti, aby pro mne tyto služby realizovali (to je stejné jako bych chtěl soutěžit provoz Lítačky, když mám na to Operátora ICT). Tam je klíčové s nimi správně nastavit smluvní podmínky.
Na tomto tématu se my dva asi neshodneme. I přes pokusy anonymů o desinterpretaci uvedených argumentů jsem myslím zejména zpočátku poměrně jasně vysvětlil, proč je použití přímého zadání velmi problematické, argumentovat tím, že by jediným přínosem soutěže bylo zjištění reálné ceny, je pouze bagatelizací ostatních argumentů. Podobně jako Ty říkáš, že nevidíš důvod k soutěžím, já absolutně nechápu, proč by se měl městem vlastněný dopravce, který má principiálně výhodnější vstupní podmínky, soutěžím vyhýbat, z mého pohledu to nemá logiku. K tomu dochází i k nedopravním dopadům, např. pokřivení trhu, které dopadá i na oblasti, jež bez soutěže zadat nelze (např. regionální doprava).

Pokud se neshodujeme v diskusi a nemáme toto téma jasně vyřešené v programu, je podle mě jediným řešením anketa, a ta zatím vychází jednoznačně: viewtopic.php?f=349&t=47196
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Matej.Sandor

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Smlouva města s Dopravním podnikem na roky 2020 - 2029

Příspěvek od Návštěvník » 07 srp 2019, 18:05

Praha musí prodloužit smlouvy s dopravci, soutěž stojí
https://zdopravy.cz/praha-musi-prodlouz ... oji-32478/
ÚOHS zakázal Praze uzavřít smlouvu poté, co se na něj obrátila společnost Toms Transport Services, která patří Milanovi Tomsovi, někdejšímu šéfovi společnosti Busline v Ústeckém kraji. „„Od doby, co jsem se osamostatnil podnikám v autobusové dopravě, de facto živnostensky. Domnívám se ale, že jsem schopen poskytovat stejné služby jako zbytečně drahé velké firmy ve kterých jsem měl možnost působit,“ řekl Toms. Podle něj bylo zadávací řízení postaveno tak, aby se malá firma nemohla zúčastnit. Více případ kvůli probíhajícímu řízení u ÚOHS nechtěl komentovat.

Experti na soutěže ze šotoROPIDu v akci :lol: A Hříb? Machruje v plynárenský, ale ROPID do latě srovnat neumí :fet:

Odpovědět

Zpět na „Zastupitelstvo - Praha“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host