Fórum Pirátské strany

Slavné skeče Monty Python's jsem se v názvu diskuzního vlákna nerozhodl citovat náhodou - protože věřím, že tito humoristé jsou určitě oblíbeni mezi lidmi přemýšlivými, až možná trochu podezřívavými - se sklonem dívat se na věci z více než jednoho úhlu pohledu. A prosím, nevěřte nikomu přes třicet - my vám také nevěříme (tedy ne v tom smyslu, v jakém si to možná myslíte vy - my pouze obdivujeme určitou naivitu a jednoduchost, se kterou je mládí schopno k problémům přistupovat... dospělost je proti tomu normální vopruz).

Připusťme na chvíli, že autorská práva nám nevadí, a že jsme ochotni si filmy a hudbu raději kupovat, když to bude dostatečné levné (a tady si přihřeju polívčičku, a zpropaguju svého hlavního chlebodárce - Stream.cz - a jeho projekt http://www.o2.music.stream.cz/ - mimochodem, je to obchodní model nezpoplatněného legálního šíření hudba na Internet... - protože ač vlastním i ISP firmu, tak ta si stěží vydělá na kvalifikované techniky, a provozní náklady, a mě to opravdu neuživí.. pracuji jako programátor právě pro Stream.cz, jako denní zaměstnání). A z této - hypotetické, nechci nikoho ovlivňovat - pozice se nyní podívejme na problematiku pirátství.

Kdo komu poskytuje důkazy o tom, že došlo k neoprávnému šíření autorského díla ? (např. pomocí BitTorrentu) ?

Kdo má technické informace o tom, který port které IP adresy je SKUTEČNĚ přidělen které fyzické osobě ? (nevím jestli jste slyšeli někdy pojmy jako NAT/IP masquerading, přesměrování portů, source routing ... a routing obecně, protože na dvou místech v síti může být klidně stejná adresa naroutovaná na dva různé počítače).

Napadlo vás někdy, jak byste se dokázali chránit před KŘIVÝM OBVINĚNÍM, kdyby ho váš poskytovatel internetu pomohl vykonstruovat ? (ano, třeba i já - mohu po technické stránce předstírat naprosto o jakémkoliv druhu provozu, že ve skutečnosti začíná u mých 600 klientů v Břevnově - a aspoň mám tu slušnost to na rovinu veřejně připustit)

Základním problémem je, že pokud necháme Internet spoutat zákony, které se ho budou snažit regulovat nad rámec toho, čím skutečně je - je to médium sloužící k zábavě a poučení - taková kombinace Matějské pouti (nechme nyní stranou "Kočku na rozpálené plechové střeše" ) ) a naučné stezky v divoké přírodě - a budeme se z něj snažit vytvořit médium zcela důvěryhodné, tak v podstatě současně zničíme jeho podstatu. Ale požadavky např. e-governmentu pomocí Internetu by právě vyžadovaly zcela důvěryhodný - a tím pádem kontrolovaný - Internet ! (byť např. šifrování ledacos řeší - ale nikoliv všechno - pouze důvěry přesouvá z důvěry ve správce routerů a síťových prvků v důvěru v programátora a dodavatele softwarových balíčků pro váš osobní počítač...)

Tedy pokud chceme svobodný, nekontrolovatelný Internet - tak musíme současně opakovat: toto médium slouží pouze k zábavě - nesvěřujte mu svoje nejcitlivější, životně důležité údaje. Nechtějte např. pomocí Internetu hlasovat o závažných věcech - dejte si tu práci a udělejte si procházku do volební místnosti...

Skutečně to není možné skloubit? Vždyť např. el. podpis mohu použít ve výběrových případech, nemusím se připojovat trvale instalovaným čipem. Já vidím internet jako virtuální paralelu našeho časoprostoru. A i v naší fyzické realitě nemáme problém se někdy chovat anonymně a někdy neanonymně (volby). Zajímavý topic.

Asi takhle: jestli je na pripojce NAT s otevrenou wifi, tak ten traffic muze jit v podstate kamkoliv, to neni zadna novinka. Je to hodne neprukazne a u nas pochybuju, ze by to stacilo na nejake saskovani se soudy, pokud vam nenajdou data na mediu doma. Jinak internet je porad jen elektronickej otisk nasi reality, jakkoliv je virtualni, zatim vsechno co se tam deje ridi clovek. A jit k bezpecne volbam? Kdyz me muze srazit oplilej typek autem na chodniku nebo klasicky ukrast doklady v MHD nebo zastrelit policie pri prebihani silnice mimo prechod? Problem neni v obsahu nebo forme, problem je opet a jenom v lidech. Clovek je v davu stejne dobre anonymni jako na netu. A urcite nesouhlas s vyjadrenimi, ze inet je jen nejaka zabavni atrakce. Dneska je to jedina transportni komunikacni a multimedialni sit, ktera se nekam vyviji. Navic zabezpeceni je opet hlavne o penezich. Do banky se muzou treba udelat VPN tunely, ale kolik by to asi vsechny stalo, zejo . Zatim teda tak, ze eBanking pouzivam neustale 3 roky a uz bych ani nechtel, aby to bylo jinak, protoze na to jednodusse neni cas, stat fronty na pobocce. Uplne to samy pak beru u e-governmentu, vezmu vdekem kazdou snahu o stlaceni byrokraticke zateze statu a soukromeho sektoru na obcana na absolutni minimum s maximalni casovou flexibilitou. Tedy chceme svobodny, nekontrolovatelny Internet, stejne jako je "svobodny" a "nekontrolovatelny" zivot v realu..

Podotýkám, že toto vlákno vyjadřuje můj soukromý názor, jakožto odborníka v daném oboru (programátor, internet service provider) - nikoliv oficiální stanovisko strany, ve které jsem zatím členem Krajského Přípravného Výboru v Praze. Ale asi budu usilovat o to, aby se toto stanovisko stalo oficiálním názorem alepoň Krajského přípravného výboru - uvidíme, asi o tom budeme hlasovat.

O co tu jde:

Ano - elektronickou demokracii lze realizovat poměrně slušně bezpečně na straně serveru, pokud použitý SW bude open source, a pokud se použije dvoje šifrování: dvě autority budou mít dva naprosto oddělené systému a použijí dva levely šifrování: jedna autorita plně zaručí "připuštění k volbán", tzn. zkontroluje "elektronickou občanku" a "pustí občana k virtuální hlasovací urně" - zajistím unikátnost a pravost hlasu. Toto pochopitelně vylučuje anonymitu, tento proces. Zda se obejde bez centrální evidence, to je velká otázka - mohly by existovat registry určitým způsobem jednorázové a po volbách pod dohledem vymazané - a nebo registry sloužící jen k volbám a ničemu jinému. Druhá autorita pak zajistí anonymní hlasování pouze pokud nebude mít přístup k databázi první autority (na systémové úrovni). Toto všechno s trochou přemýšlení a s použitím nástrojů jako PGP a SSL (nejlépe v kombinaci obojího) zajistit lze (i když já bych jako programátor asi požadoval právo být členem oborné volební komise s právem nahlédnout do zdrojáků nebo na příkazovou řádku daných počítač rozhodně by se to nemělo outsourcovat nějaké firmě, ale mělo by to být pod dohledem širší komise odborníků z oboru)

Jenže - a o to tu běží především - systém elektronické demokracie prakticky není schopen zabránit obchodování z hlasy - je schopen simulovat anonymní volební urnu, ale není schopen simulovat úpravu lístku za plentou ! kde komise hlídá, že je tam jen jeden člověk současně, a zákon to nařizuje !! Přemýšlejte - chci si koupit něčí hlas - jak to udělám ? No přece posadím někoho (s jeho vlastní unikátní identitou, nepadělatelnou) k počítači a PODÍVÁM SE MU PŘES RAMENO. Nebo ho nechám zalogovat se do systému a hlasuju za něj. Nebo ho posadím ke svému počítači, kterému věřím, a ještě si udělám screenshot, kterému věřím (to pokud jsem _překupník_ s hlasy, že...). Takže tudy cesta fakt nevede. Pro primární volby ve straně elektronická demokracie stačí - ale pro parlamentní fakt ne. Umožňuje snadné porušení řady ústavou zaručených principů, ke kterým demokracie dospěla až po stovkách, možná tisících let vývoje.

Hmm, rozumím a je to otázka do diskuse.

kupcenie s hlasmi je fenomen, ktory realne existuje aj v cisto analogovych volbach.. co sa tyka nebezpecenstva zneuzitia a malware atd atd., vedel by som si to predstavit tak, ze volicom pride pred volbami domov usb kluc (alebo ine medium), ktore bude obsahovat live volebny system, z ktoreho read-only nabootuju, odvolia. ten moze overit ich obciansky preukaz a komunikovat s centralnou databazou.. po tom by sa tento system samodestruoval }aj tak by uz nebol nic platny, kedze v centralnej databaze uz jeho id ma flag, ze bol pouzity).

neviem ako je to v cechach ale na slovensku poslanci v parlamente hlasuju elektronicky za pouzitia tzv hlasovacich preukazov a terminalov. mame implementovane aj verejne aj anonymne hlasovanie.

xChaos> evidentne do toho dobre vidis, som zvedavy na tvoju odpoved, predpokladam, ze som na nieco zabudol

No tak zas jeden hlas stejne nic nezmeni a kupceni s velkym balikem hlasu mi teda pride narocny a rizikovy, podobne jako ovlivnovat volice fyzicky. Predstava, ze nekdo objizdi tisice lidi a kouka jim pres rameno mi pride docela smesna, screen se da prece sfalsovat uplne jednoduse a je to stejny jako dat cloveku do ruky hlasovaci listek, ktery do obalky proste vlozi, tak aby na nej bylo videt. Jedna vec je, ze se situace neda simulovat, a druha, ze to neni tak velky riziko, protoze castecne je zajisteno soukromi vlastnim bytem a prave decentralizaci hlasovaciho prostoru. Samozrejmosti je nejaky typ hardwaroveho klice a softwarove zabezpeceni, ale v Estonsku to funguje bez potizi a uprimne by prece stacilo nastudovat uz existujici modely a pak az se rozhodovat, jak velke je nebezpeci a jestli to vyvazi bonus vyssi volebni ucasti, o coz tu take jde. Ne takhle hadat co by kdyby..

creep píše:Predstava, ze nekdo objizdi tisice lidi a kouka jim pres rameno mi pride docela smesna, screen se da prece sfalsovat uplne jednoduse a je to stejny jako dat cloveku do ruky hlasovaci listek, ktery do obalky proste vlozi, tak aby na nej bylo videt.

Screen se dá zfalšovat pokud víš, že vůbec existuje. Když ten screen udělá spyware, o kterém nevíš, tak se falšuje těžko.

Podotýkám, že v tomto fóru prezentuji pouze svoje osobní názory, jakožto soukromého politického myslitele - nikoliv oficiální názory ČPS.

creep píše:Jedna vec je, ze se situace neda simulovat, a druha, ze to neni tak velky riziko, protoze castecne je zajisteno soukromi vlastnim bytem a prave decentralizaci hlasovaciho prostoru.

Osobně jsem velký příznivce decentralizace, ve všech možných ohledech - včetně ekonomické aktivity, kde decentralizace v podstatě totálně zamezuje jinému než dobrovolnému zdanění (když se nad tím zamyslíte - náš útěk před autorskými organizacemi je v podstatě nová "Boston tea party" - v podstatě jsme na útěku před nějakým paušálním zdaněním a před výběrčími určité formy daní...).

Ale problémem demokracie v tomto směru je, že to není anarchie. O decentralizaci by měli usilovat anarchisti, samozřejmě - já se o tuto problematiku zajímám léta. Ale demokratický proces je zdrojem určité centralizované autority - byť třeba my momentálně voláme po jejím omezení, v určité oblasti. A tento proces se vždy odehrával někde na agoře, na náměstí... později se kultivoval a probíhá bez emocí ve volebních místnostech, vyvinul se rituál volebního právo rovného, tajného a (teoreticky) přímého - ve skutečnosti, tato poučka z hodin Občanské nauky (neblahé paměti) moc neplatí, to volební právo dnes moc "přímé" tedy není, a neodvolatelnost poslanců voliči je taky značný problém.

Nicméně elektronická demokracie skutečně velice nahlodává ten aspekt "tajnosti" u volebního práva, byť teoreticky zachovává princip rovnosti.

Je samozřejmě logické, že naše Pirátská strana bude mít nejvíce příznivců mezi voliči ve věku 18-30 let, pro které by hlasování přes Internet bylo nesmírně pohodlné. Nicméně skutečně upozorňuji, že třeba v USA, kde používají už od 19. století místo lístků hlasovací automaty (původně mechanické, dnes elektronické, ovšem umístěné ve volebních místnostech) dnes obdivují jednoduchost a snadnou ověřitelnost případných sporů u tradičních evropských "papírových" systémů. Opravdu - v některých zásadních otázkách se s rostoucím věkem stávám trochu "konzervativní tradicionalistou", nebo spíše "primitivistou" - občas preferuji dělat některé věci jednoduše a všem srozumitelně, místo složitě. Osobně jako programátor nevím, jak bych třeba vysvětloval princip šifrování s veřejným klíčem svojí babičce (kdyby byla ještě naživu) - a i dnes vím o spoustě lidech, kterým bych to srozumitelně vysvětlit asi nedokázal. Vy ale v podstatě od těchto osob natvrdo vyžadujete, aby vám věřili, že vámi navržený hlasovací systém je zcela bezpečný - pro tyto lidi ale není samozřejmé věřit něčemu, co intuitivně přesahuje rámec jejich chápání (ani pro mě není jednoduché některé algoritmy pochopit - a to se živím jako programátor... je velký rozdíl mezi "věřit" a "chápat" - a sekulární, všeobecná demokracie by podle mě měla být vystavěna na obecné racionalitě a gramotnosti - nikoliv na slepé víře či nadstandardních dovednostech a znalostech ... v opačném případě se veřejný prostor stává živnou půdou pro paranoidní konspirační teorie či bulvární spekulace všeho druhu)

Nemám ale nejmenší problém s rozšířením elektronické demokracie v rámci primárních voleb (s dopadem i nad rámec formální členské základny strany), v rámci petičního práva, apod.

naozaj si myslite, ze ludia chapu volby?

priemerny obcan podla mna nema ani ponatia o tom, ze existuje nejaka okrskova, krajska a ustredna volebna komisia, ze sa hlasy teda spocitavaju 3x, ako sa rozdeluju poslanecke mandaty (najme poslednych par kresiel) atd atd.

myslim, ze ak by za volbami stala nejaka autorita typu ustrednej volebnej komisie atd., tak by nezalezalo na tom, ako konkretne prebiehaju. myslim, ze nikto nechce (aspon zatial) uplne vylucit klasicke analogove volby. myslim, ze maju urcitu vaznost, volenie cez internet by mohlo niekomu pripadat ako anketa o veku na tomto webe. volebnu ucast by to ale urcite zvysilo, uz len keby bolo mozne volit povedzme telefonicky (telefon je dost penetrovana technologia, na rozdiel od internetu)