Prosazování přímé demokracie a obhajoba RV.

[Filip.Krska]

Jezevče, tvoje interpretace (překlad) je založena na čem? Na základě vyhrocené a často zavádějící argumentace v tomto vláknu, nebo na osobní zkušenosti fungování Čeaké pirátské strany.

Veškerá projednávání, jak na úrovni CF, tak RV i RP proběhla a probíhá na základě platných stanov a jednacího řádu. Pokud je toto nevyhovující, je třeba to změnit od spoda. Např. vyvolat iniciativu na úrovni CF, prosadit potřebné změny k projednávání, vyvolat hlasování a pak schválit. Tudíž nejen rozvířit prach a zaflejmovat 10 stránek fóra, ale zprocesovat a hlavně dotáhnout. Toto jsem zatím téměř nikdy od notorických stěžovačů nezažil. To, že většinu návrhů předkládá RP, nebo RV prostě vypovídá o tom, kde probíhá aktivní debata, a kde je vůle něco opravdu posouvat. (samozřejmě, že je zde veliká řada participujících členů, kterým se tímto za zjednodušení omlouvám).

[Roman.Kucera]

Neumím si představit, že bych udělal něco špatně a KS Praha by mě neodvolala dejme tomu do týdne. Tomu říkám přímá vazba - to je to, co je na přímé demokracii důležité.

Přímá demokracie nemůže nabýt formu nuceného hlasování o všem - to je stejné jako komunismus. Komunismus vlastně jen dá každému práci a přerozděluje produkty (dnešní režim se liší tím, že lidem práci nedá a lidé jsou nespokojeni, že práci nemají). Skoro stejně jako současný systém. Ten drobný rozdíl je, že lidi k té práci musí donutit (z podstaty systému). Přímá demokracie v podání některých lidí zde vypadá stejně - nutí lidi volit a hlasovat. Vytížený, zodpovědný a relativně spokojený člověk nechce furt hlasovat. To může chtít jen zamindrákovaný člověk, který si chce připadat důležitý.

[Zdenek.Stepanek]

Naprosto plochy princip prime demokracie, kde kazdy hlasuje o vsem a hlasuje se porad o necem je IMHO spatne. Jednak to kazdyho rychle prestane bavit a za druhy hrozi prehlasovani vetsinou.

Myslim, ze rozumna cesta je zastupitelska demokracie, doplnena o prime volby zastupitelu vcetne primeho odvolani a zodpovednosti za funkci (coz je zasadni rozdil oproti soucasne ceske politicke scene). Rad zvolim do vedeni nekoho komu duveruju, ale jakmile moji duveru zklame, chci mit moznost ho odvolat.

[Karel.Fuzik]

> Ivan : Konečně rozumné slovo. Jsem ale zvědavý, jaké obstrukce přijdou, aby se to nedostalo na pořad jednání CF.

> Ondra: nepleť do toho výkonnou moc. Nikdo tady neřekl, že RP nebo PKS nemá bez CF ani hnout prstem. Otázka je, na co máme RV. Pokud někdo hlasovat nechce, tak ať nehlasuje. To, co píšeš o lidech dožadujících se hlasování za každou cenu, není vesměs pravda. Přirozené je starat se o své záležitosti.

[Petr.Vileta]

2Ivan: Pokud si probehnes tech 10 stranek diskuse (tedy nic tragickyho), tak zjistis, ze se tu probira situace, ze nekdo z RV svym rozhodnutim poskodi CPS a ze by za takove rozhodnuti mel nest odpovednost (nikoli jen takovou, ze bude odvolan - schvalim si s kamosema v RV nejakou prijemnost - napr ze v ramci propagace CPS pojedeme na Bahamy a pak si me klidne odvolejte). Pokud si proctes program, tak zjistis, ze CPS (pry) prosazuje primou demokracii prave proto, aby takova rozhodnuti nemohla padnout.

A neresi se tu jak to funguje nebo nefunguje ted, resi se tu jak by to melo nebo nemelo fungovat a odpor k ochrane proti takovemu jednani = uvazujeme o tom, ze by sme neco takoveho mohli. Nechces mi jiste tvrdit, ze vlada ve ktere neni nikdo za nic zodpovedny funguje. Mate moznost na internim fungovani strany ukazat, jak to fungovat ma, ale nechcete => ani pokud se dostanete do parlamentu nebudete mit zajem neco zmenit => neni duvod vas volit.

2Ondrej: Viz vejs, pokud si (rekneme) prevedes na ucet par mega (protoze na to z nejakyho duvodu mas opravneni), tak to, ze te nekdo odvola, prachy na ucet nevrati. Ano, v tomto konkretnim pripade bys byl stihan trestne (pokud by tech mega ale bylo dost, tak prakticky naprosto zbytecne, protoze by ses nejspis prestehoval nekam, kam ceske pravo nedosahne), ale existuji situace, kdy svym rozhodnutim muzes zpusobit skodu, nebo dokonce ani nemusis, ale jednas proti vuli vetsiny a uz tim je poskozujes. Tudiz by zde mel existovat mechanismus, jak takovemu jednani zabranit driv, nez vznikne ona skoda.

Mimochodem jsem navrhoval lhutu, ktera by byla prave k tomu urcena, nacoz pro jistotu JM nereagoval vubec, nebot luza nam preci nema co do toho kecat.

Pro me existuji dve prijatelne varianty a obe jsem popsal>
a) konkretni osoby s rozhodovaci pravomoci zodpovidaji za veskere skody takovym rozhodnutim zpusobene.
b) konkretni osoby podavaji pouze navrhy ke schvaleni vseobecnym hlasovanim.

Apropos, nikdo nikoho nenuti hlasovat, je celkem samozrejme ze o vetsine takovych navrhu bude hlasovat naproste minimum opravnenych osob, ale nikdo si nemuze stezovat ze nekdo nekde neco rozhod aniz by se na to zeptal.

[Jakub.Michalek]

2) Neznám člověka, který by za podmínky, že nenese odpovědnost za objektivní stránku, ale za to, jak se celostátní fórum vyspí, vůbec někam kandidoval a něco aktivně dělal. To je přesně vláda davu (mob rule). Při současném stavu zájmu o volené funkce by to mělo odstrašující účinky.

Jinak receno (preklad) volici (radovi cleni) jsou luza a mi (vase vlada) vime nejlip co potrebujete a na vas nazor kaslem a rozhodne nehodlame nest jakoukoli zodpovednost za sva rozhodnuti. Tudiz pindy okolo prime demokracie jsou pindy uplne stejne jako pindy kolem prime volby prezidenta a CPS se naprosto v nicem odlisuje od osatnich. Dobre vedet.

Tohle je spíš příklad soutěže do dětského časopisu "Najděte 10 rozdílů". Odvolatelnost ano, přímá volba ano, politická odpovědnost ano, odpovědnost za zaviněnou škodu ano, odpovědnost za rozhodnutí jiné skupiny, kterou nevede, nikoliv.

[Ivan.Bartos]

Mobil: obstrukce, nebo neschopnost to dotáhnout dokonce?

[Petr.Vileta]

Tohle je spíš příklad soutěže do dětského časopisu "Najděte 10 rozdílů". Odvolatelnost ano, přímá volba ano, politická odpovědnost ano, odpovědnost za zaviněnou škodu ano, odpovědnost za rozhodnutí jiné skupiny, kterou nevede, nikoliv.

Souhlasim. Ted jde jen o nastaveni hranic, kam az rozhoduje zvoleny jednotlivec, kam az zvoleny organ a odkud uz je to tak dulezite, ze rozhoduji vsichni (prima demokracie).

[Roman.Kucera]

Karel: Z pozice bývalého člena RP a člena PKS mohu říct, že jsem za RV rád. Je to zástoupení hlasů, které je určitě nutné brát v potaz.

Kdyby RV nebyl, tak stejně vznikne setkání (třeba neoficální) vedení krajů + RP (jasné z výkonu funkce). A ti nejaktivnější zastánci dalších proudů (což by mělo odpovídat těm pár dalším voleným) si stejně cestu najdou.

RV mi připadá jako velmi prakticky formalizovaná struktura, která přesně reprezentuje to, co dělá. Rozhodně z něj nemám zlý pocit, že by hlasovala o něčem, co nemá. Naopak si neumím představit, že by o hlasovaní v RV hlasovalo RP či CF.

jzvc: Tvůj přístup je fakt úplně mimo. Lhůta je nesmysl, jak myslíš, že by to v našem kontextu fungovalo? To bychom se zcela paralizovali, nikdy nemohli vytisknout letáky (nebo až po kampani) etc. Pak taková funkce fakt nemá smysl.
A mě jako člena by to otravovalo. Až seknu s předsedou, tak nechci rozhodovat o nákupu každé propisky, protože jsem svobodný člověk a chci mít taky trochu klidu. Mnohem raději zvolím nějaké schopného člena, aby měl ty hrůzostrašné ultimátní výsady předsedy.

Ukradení pár mega je naopak mnohem jednoduší (z praktického pohledu) prostřednictvím hlasování všech členů. Stačí neinformované většině (a ta se skoro vždy najde) vysvětlit nějaké smyšlené záminky a odhlasovat to a pak si to zcela v souladu s pravidly nechat přenést - nikdo pak nic nemůže namýtat. Podívej se na TOP09 ta přesně toto udělala - já jsem každý jejich čin viděl jasně již před volbama... stejně dostali spoustu hlasů.

Kultivovaná odpovědnost formou pověřených osob, které mohou selhat v případě vážných proviněný být i trestány je mnohem přehlednější. Člověk buďto selže, anebo funkci vykoná odpovědně. V druhém případě člověk vlastně ani selhat nemůže. Ztrácí motivaci dělat věci odpovědně, protože za nic neodpovídá a nemá co ztratit - to je opravdu hrůzná představa. A vraťme se k příkladu s TOP, kdyby tu byla solidní odpovědnost politiků, tak by si Kalousek neškrtl a ta strana by byla zcela jinde.

[Karel.Fuzik]

Z pozice bývalého člena RP a člena PKS mohu říct, že jsem za RV rád. Je to zástoupení hlasů, které je určitě nutné brát v potaz.

Kdyby RV nebyl, tak stejně vznikne setkání (třeba neoficální) vedení krajů + RP (jasné z výkonu funkce). A ti nejaktivnější zastánci dalších proudů (což by mělo odpovídat těm pár dalším voleným) si stejně cestu najdou.

Pokud si RP například zřídí sbor předsedů krajů a bude s ním řešit svou agendu, nic proti. Jsem jen proti tomu, aby RV přijímal předpisy strany a byl sestaven tak, jak je nyní.