Vize PO

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Matej.Kubicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 518
Registrován: 28 čer 2018, 19:24
Profese: HR manager
Dal poděkování: 106 poděkování
Dostal poděkování: 555 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vize PO

Příspěvek od Matej.Kubicek »

Matej.Kubicek píše: 08 kvě 2021, 20:54

Dále bych rád nerozděloval Piráty na skupiny a podporovatele. PO by mělo sloužit VŠEM bez výjimky toho, jestli mě pomlouvají nebo nepomlouvají v uzavřených skupinách. Pro mě je to apolitická funkce, ač chápu, že si můžeš myslet, že mě volí ten či onen příznivec té či oné skupiny. Ta profesionalizace spočívá v tom, že já si prostě některé věci nedovolím, protože mi to neumožňuje profesní etika.

Promiň, ale to mi zní jako naznačování, že teď se tak neděje, a že PO přisupuje k různým lidem různě. Což by bylo dost silné obvinění, které je nutno prokázat nebo odvolat.

Nic nenaznačuji. Říkám ti, jak to budu dělat já.

Matej.Kubicek píše: 08 kvě 2021, 20:54

Pokud Vedoucí PO musí 50% času trávit tím, aby vysvětloval stále dokola tu samou věc a stále dokola se snažil být populární u lidí, kteří nejsou ve výkonných funkcích

Odkud pramení tvé přesvědčení, že se toto nyní děje, a že se vedoucí PO snaží být populární?
[/quote]

Neřekl jsem, že to někdo dělal. Je to obecně problém volených funkcí. U PS, či Senátu. Jenže u těchto funkcí je to pochopitelné. Vedoucí PO by čas politickou agitací pálit neměl a tak je to v tuto chvíli nastavené, tak ho to principiálně k tomu nutí, pokud chce být zvolen znovu.

Jan.Hamal.Dvorak píše: 08 kvě 2021, 22:00

Připadám si tady jako v nějakém jiném vesmíru. Podle toho, co píšeš, vypadá PO s Janou v čele jako banda neschopných troubů s královnou krásy v čele.

Moje zkušenost je naprosto opačná. Koordinátoři jsou velmi dobře informovaní a obeznámení s chodem strany, vedoucí a její kolegyně na centrále super ochotné a produktivní.

Nechápu, proč chceš měnit něco, co fakt dobře funguje.

Mrzí mě tvůj jiný výklad mého programu, já jsem nic takového neřekl a nehlásám.
Naopak s tebou souhlasím.
Většinu lidí, které jsem v rámci PO potkal, tak fungují naprosto luxusně s ohledem na to, kolik to stranu stojí peněz.

Naprosto úžasný mi připadá např. projekt e-learningu, který jsem dosud nezmínil.
Ani jsem nikde nenapsal, že chci PO výrazně měnit.
Tohle jsou nadstavby na to, co dosud PO dělalo a cesty, jak ho posunout dál při zachování stávajících - funkčních principů.

Matěj Kubíček
kubicek.haul@gmail.com
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Vize PO

Příspěvek od Martin.Kucera »

Matej.Kubicek píše: 09 kvě 2021, 21:49
Matej.Kubicek píše: 08 kvě 2021, 20:54

Dále bych rád nerozděloval Piráty na skupiny a podporovatele. PO by mělo sloužit VŠEM bez výjimky toho, jestli mě pomlouvají nebo nepomlouvají v uzavřených skupinách. Pro mě je to apolitická funkce, ač chápu, že si můžeš myslet, že mě volí ten či onen příznivec té či oné skupiny. Ta profesionalizace spočívá v tom, že já si prostě některé věci nedovolím, protože mi to neumožňuje profesní etika.

Promiň, ale to mi zní jako naznačování, že teď se tak neděje, a že PO přisupuje k různým lidem různě. Což by bylo dost silné obvinění, které je nutno prokázat nebo odvolat.

Nic nenaznačuji. Říkám ti, jak to budu dělat já.

Tak prosím zkus trochu přemýšlet nad tím, co píšeš. Pakliže se něco nyní neděje, je zbytečné psát, že to nebudeš dělat. Pokud to přesto napíšeš, vzbuzuješ tím dojem, že si myslíš, že se to děje.

Matej.Kubicek píše: 08 kvě 2021, 20:54

Pokud Vedoucí PO musí 50% času trávit tím, aby vysvětloval stále dokola tu samou věc a stále dokola se snažil být populární u lidí, kteří nejsou ve výkonných funkcích

Odkud pramení tvé přesvědčení, že se toto nyní děje, a že se vedoucí PO snaží být populární?

Neřekl jsem, že to někdo dělal. Je to obecně problém volených funkcí. U PS, či Senátu. Jenže u těchto funkcí je to pochopitelné. Vedoucí PO by čas politickou agitací pálit neměl a tak je to v tuto chvíli nastavené, tak ho to principiálně k tomu nutí, pokud chce být zvolen znovu.

Viz to, co jsem napsal výše.
A srovnání s parlamentem je dost mimo. Pořád stavíš na zcela mylném předpokladu. že vedoucí odboru chce být zvolen znovu. Jenže když se podíváš na volby vedoucích odborů, zjistíš, že pokud vedoucí odboru kandidoval ve volbě na nové období, činil tak obvykle na žádost okolí, než že by se do toho sám hrnul.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Jana.Kolarikova, Petr.Vileta, Michaela.Nepejchalova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Místní předsednictvo
Příspěvky: 995
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1126 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: rezignace vedoucí personálního odboru

Příspěvek od Bohdana.Hola »

Jana.Kolarikova píše: 07 kvě 2021, 14:10
Matej.Kubicek píše: 07 kvě 2021, 14:03

Již teď mám přislíbenou pomoc dobrovolníků a specialistů na HR (pirátů), kteří mi s vykrytím kapacit k realizování mojí vize pomohou.

A mohla bych prosím vědět, kteří to jsou a proč se zatím nezapojili do PO?

" Jména! Řekněte jména! Nebuďte slušnej a řekněte jména!..."
jo, vim, že je to OFFTOPIC, ale ten tón mi tuhle hvězdnou větu prostě připomněl, nemůžu si pomoci.

Myslím, že takových lidí (členů a příznivců), kteří něco zajímavého prokazatelně umí (ať už přímo v oblasti HR nebo např. v oblasti marketingu nebo managementu nebo i jiných oblastí, které potřebujeme profesionalizovat jako sůl) a své služby PO i nabídli, je spousta.

Donedávna se o ně nikdo nijak zvlášť aktivně nezajímal.

Někteří nabídli své služby, ale nebyli oslyšeni (neodpovídání na mail je obecně jedna z tradičních bolestí Pirátů). Těžko se usuzuje na důvody, když vám ani neodpoví na mail.
Někteří byli odmítnuti nejspíš proto, že byli považováni za konkurenci (i když ty důvody s nimi otevřeně komunikovány nebyly).
Někteří byli odmítáni protože byli podezřelí z toho, že by do zaběhnutých procesů mohli vnášet příliš mnoho idejí zvenku, které by neladily se současným týmem.
Někteří odborníci se pravděpodobně dosud nezapojili do PO, protože někdo v PO při jejich nabídce nejspíš usoudil, že se hodí jen k rozdávání novin bez ohledu na kvalifikaci a schopnosti.
Někteří odborníci na HR, vzdělávání a práci s lidmi se třeba nechali odradit průběhem VŘ, kdy opakovaně neprošli ani prvním kolem VŘ, i když požadavky napsané v poptávce splňovali na 100% (a VŘ vyhrál člověk, který z podstaty věci neměl prvním kolem vůbec projít, protože požadavky na pozici z principu ani splňovat nemohl.
Někteří odborníci nabízeli své služby nad 10-20 hodin týdně pouze jako placené, protože si něčím potřebují vydělat na živobytí a Pirátění a nad toto pemzum už to se zaměstnáním na plný úvazek ani skloubit nelze.
Někteří třeba spolupracovat začali, ale postupně dospěli k závěru, že svůj čas, který mají k dispozici a své zkušenosti bude lepší nabídnout smysluplněji jinde, kde o ně bude větší zájem.

Některé třeba odradil otevřeně konfrontační a vymezující se styl odpovědi podobný tomu z tohoto příspěvku.

Mám za to, že Jana a její tým PO včetně KODOs odvedl spoustu důležité, málo placené, potřebné, vysilující a nevděčné práce v oblasti HR a práce s lidmi a nastavení procesů okolo a patří jim za to velký dík! Jana a všichni okolo ní v PO a KOKS/KODO během své práce pro Piráty obrovsky vyrostli a jejich zkušenosti jsou zajisté dobře aplikovatelné i v praxi mimo Piráty (pokud nebude politické angažmá bráno jako handicap).

Ale strana roste a mám za to, že by jí slušelo více profesionality a objektivity (včetně té korporátní, nad kterou se tady někteří ofrňují, ale která má zejména v HR smysl, protože upřednostňuje zájmy organizace a její cíle před osobními preferencemi, takže přináší výsledky efektivněji než hejnové a jánabráchistické principy, které v takovém počtu už poněkud přestávají fungovat).

Mám za to, že profesionalitu, praxi z vnějšku naší bubliny a objektivitu a také zacílenost a tah na bránu reprezentovanou např. Matějem Kubíčkem (ale jakýmkoli jiným odborníkem z komerční personální sféry a jejího managementu, který by také jako Matěj zvedl výzvu a do výběrka se přihlásil) potřebují Piráti jako sůl.

Zejména si myslím, že by vyšší profesionalita a opuštění bubliny a vpuštění "normálního" světa byla pro Piráty jako celek velmi potřebná zejména v oblastech

  • aktivní práce s lidským potenciálem
  • výběrová řízení (zejména v nastavení AC a zejména 1. kola VŘ ale i v oblasti profesionálního a objektivního testování schopností kandidátů nejvíce potřebných pro obsazovanou pozici)
  • přípravy na budoucí funkce (jo, vím o SAKu a myslím, že to je zatraceně dobrá myšlenka a počin. Díky za SAKo!)
  • personální poradenství lidem ve funkcích, aby se na úřadech nebo na ministerstvech nechovali jako sloni v porcelánu a byli schopni vyjít bez ztráty kytičky s lidmi, které tam mají nebo budou mít k dispozici
  • procesu řešení sporů

Není to o tom, že by současné PO pod vedením Jany ty věci, které má Matěj v programu, vůbec nedělalo nebo dělalo špatně.
Ale to neznamená, že není co zlepšovat, profesionalizovat nebo kam se posouvat. A posouvat se rozhodně potřebujeme.

Nebo, že by bylo potřeba se proti jeho programu štětit a vymezovat.
I konkurenční boj vedený poctivě a slušně může sloužit jako inspirace i kdyby ve volbě nezvítězil.

Osobně jsem velmi ráda, že se do této volby rozhodl jít, protože jej považuji za odborníka a profesionála, kterých člověk i v té komerční sféře nepotkává pět na každém rohu.

A zatím jsem si nevšimla, že by Matěj bojoval nekonstruktivně nebo osobním vymezováním namísto věcné diskuze o tom, jak dělat PO u Pirátů efektivněji a lépe.

Tak proč ho tak nezkusíte brát a nezkusíte s ním také věcně diskutovat o personálních tématech, která Pirátskou stranu pálí namísto převádění volby do osobní roviny (jako by tím, že zmíní své priority osobně útočil na Janu)?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvky (celkem 4):
Matej.Kubicek, Jan.Zavadil, Kornelia.Gottmannova, Pavel.Knezik

Motto: Pane Bože, dej mi sílu bojovat s problémy, se kterými můžu něco udělat
Dej mi trpělivost nebojovat s věcmi, se kterými nic udělat nemůžu
a dej mi moudrost rozeznat ten rozdíl.
Bohdana

Uživatelský avatar
Jan.Zavadil
Člen KS Praha
Příspěvky: 771
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 5127 poděkování
Dostal poděkování: 1669 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vize PO

Příspěvek od Jan.Zavadil »

Musím říct, že mě nepříjemně překvapil někdy až trošku konfrontační tón některých diskutujících, speciálně od některých lidí jsem to nečekal.

Diskuze nad tím, jak a do jaké míry má být ta která pozice profesionální, jaké profesionální přístupy v ní můžeme aplikovat (vzít si to dobré a tomu špatnému se vyhnout), je naprosto legitimní a osobně bych si představoval, že bude součástí každých voleb každého vedoucího - a přiznejme si, že ne ve všech případech tomu tak bylo. Už historicky jsem já sám za sebe byl zastáncem větší míry profesionalizace v odborech a byl bych rád, abychom o tom vedli normální diskuzi, bez nějakých střepinkových soudů :)) (moc díky předem). Tvářit se, že je to automaticky neslučitelné s vnitřní demokracií, není informované.

Je taky dost nerozumné automaticky negovat veškeré metody a přístupy ze soukromého sektoru, protože je to soukromý sektor. Na použití klasického termínu z běžně užívaného HR žargonu je reagováno jako na pokus o "microsoftizaci" Pirátů, což je absurdní. Diskuze vždy vyžaduje vůli obou stran si porozumnět, když někdo přistoupí a priori s negací, výsledek tomu odpovídá.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Zavadil za příspěvky (celkem 3):
Bohdana.Hola, Kornelia.Gottmannova, Milan.Dadourek
“There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question.” Carl Sagan
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Vize PO

Příspěvek od Martin.Kucera »

Možná by stálo za to vyjasnit si, co kdo chápe pod pojmy "profesionalizace", "profesionální pozice", "profesionální přístupy", které tady pořád poletují.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 8):
Antonino.Milicia, Petr.Vileta, Jakub.Backa, Vojtech.Pikal, Jakub.Dedek, Michaela.Nepejchalova, Alena.Klocova, Jan.Novak

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Místní předsednictvo
Příspěvky: 995
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1126 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vize PO

Příspěvek od Bohdana.Hola »

Martin.Kucera píše: 12 kvě 2021, 20:36

Možná by stálo za to vyjasnit si, co kdo chápe pod pojmy "profesionalizace", "profesionální pozice", "profesionální přístupy", které tady pořád poletují.

Moderní personalistika prochází vývojem. Tu bouřlivějším, tu méně bouřlivým.
Za posledních 10 -13 let (když to beru od finanční krize v roce 2008) opsala (stejně jako ekonomika) docela velký dramatický oblouk. Teda spíš oblouky.
Personalistika je naprosto něco jiného ve Škodovce a v bance a něco jiného v politické straně.
Piráti od svého založení v roce 2009 také opsali docela veký oblouk. Ty dva tři čtyři moc oblouků spolu nutně nemusí znít harmonicky.
Tím pádem se docela podstatně liší nabídka a poptávka na trhu práce během celé té doby. A taky způsoby, jak na tu změněnou situaci reagovat.
Vstřebat to a zařadit to do vzorečku vyžaduje jak vhled, tak nadhled.
Nadhled se dělá těžko, když jste ponoření po uši v jedné bublině, zahlcení prací a nestíháte si udělat ani čas na to, abyste si myšlenky utřídili.
To není chvíle, kdy hledáme, kdo za to může.
To je chvíle, kdy hledáme každou pomocnou ruku, aby nám pomohla se v tom chaosu zorientovat a vyplout z toho s čistym štítem.
A fakt si nemyslim, že by bylo úplně dobrý do tý nabídnutý ruky plivat.
Máme tady člověka - profesionála v HR par excelence, kterej Pirátum nabídl svoje služby za cca polovičku toho, co by dostal v komerční sféře. Jeho nápady znějí rozumně a realisticky. Dělá to ne kvůli egu, ale kvůli Pirátum. A co uděláme my? Osolíme ho za to, že nemá dost vhledu?
Opravdu je tohleto rozumnej přístup? Nemyslím si to.

Na vysvětlenou: profesionála v oboru osobně vnímám jako někoho, kdo má dostatečnou teoretickou základnu i praktické zkušenosti, aby byl schopen nadhledu a objektivity, které jsou pro management v jakékoli oblasti nutné předpoklady, a je intelektuálně a sociálně schopen tyto předpoklady přizpůsobit konkrétní praxi a vhledu, který získá během své práce.
EDIT: A předřadí potřeby firmy svým osobním potřebám nebo je aspoň schopen postavit je na roveň svým osobním preferencím a potřebám....

Naposledy upravil(a) Bohdana.Hola dne 12 kvě 2021, 22:26, celkem upraveno 3 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvky (celkem 3):
Blanka.Charvatova, Jan.Zavadil, Kornelia.Gottmannova

Motto: Pane Bože, dej mi sílu bojovat s problémy, se kterými můžu něco udělat
Dej mi trpělivost nebojovat s věcmi, se kterými nic udělat nemůžu
a dej mi moudrost rozeznat ten rozdíl.
Bohdana

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vize PO

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jan.Zavadil píše: 12 kvě 2021, 19:14

Na použití klasického termínu z běžně užívaného HR žargonu je reagováno jako na pokus o "microsoftizaci" Pirátů, což je absurdní.

Musím přiznat, že už samotná zkratka HR i její význam v angličtině, i překlad do češtiny, ve mě budí střídavě pocity hrůzy a opovržení. Když někdo řekne "práce s lidmi", tak budiž, znamená to práci, činnost, oboustrannou interakci a jde o lidi. Kdežto HR, lidské zdroje, co to jako je? :roll: To se člověk, rozumná a citlivá bytost, přirovnává k lopatě, robotu, nebo hromadě materiálu? Nevyrobíme postel, protože nemáme zdroje. Není dřevo, nejsou matrace, OK. Ale neobsadíme funkci, protože nemáme lidské zdroje? Nemáme nikoho, kdo by dokázal vést tým, nebo nemáme nikoho, kdo by rozuměl např. účetnictví, nebo? A nemáme náhodou už dávno někoho, kdo by se to mohl rychle naučit? Nebo jiného/jinou, kdo to v podstatě dávno umí, jen na to nemá správnou školu a zatím to ještě nikdy nedělal/a? Ale je to člověk, není to "lidský zdroj", který lze označkovat, zaškatulkovat, použít.

Tak a jdu trochu vychladnout.

Naposledy upravil(a) Petr.Vileta dne 12 kvě 2021, 22:25, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Michaela.Nepejchalova

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Vize PO

Příspěvek od Martin.Kucera »

@Bohdana.Hola Nějak mi uniká souvislost tvého příspěvku s mým.
Já se zkrátka snažím zjistit, co například Matěj myslí větami
Navíc si myslím, že by se odbor měl profesionalizovat a vydat se tedy přesně opačnou cestou.
či
Zasadím se o profesionalizaci práce PO do úrovně odpovídající modernímu HR

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Michaela.Nepejchalova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Místní předsednictvo
Příspěvky: 995
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1126 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vize PO

Příspěvek od Bohdana.Hola »

Martin.Kucera píše: 12 kvě 2021, 22:21

@Bohdana.Hola Nějak mi uniká souvislost tvého příspěvku s mým.
Já se zkrátka snažím zjistit, co například Matěj myslí větami
Navíc si myslím, že by se odbor měl profesionalizovat a vydat se tedy přesně opačnou cestou.
či
Zasadím se o profesionalizaci práce PO do úrovně odpovídající modernímu HR

viz doplněk ("na vysvětlenou").

Motto: Pane Bože, dej mi sílu bojovat s problémy, se kterými můžu něco udělat
Dej mi trpělivost nebojovat s věcmi, se kterými nic udělat nemůžu
a dej mi moudrost rozeznat ten rozdíl.
Bohdana

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 965
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2204 poděkování
Dostal poděkování: 2515 poděkování

Re: Vize PO

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Matej.Kubicek píše: 07 kvě 2021, 08:58
  • V neposlední řadě bych rád, aby toto bylo poslední volené období vedoucího PO a od toho dalšího by měla tuto pozici vybírat výběrová komise nominovaná RV. Myslím, že tato role je na tolik zásadní a odborná, že by neměla být volená CF.

Ahoj,

vcera si pri diskusii na jitsi Prahy 7 povedal, ze toto bolo myslene tak ze by komisia zhodnotila vhodnost kandidatov, ale volilo by stale CF. (teda v podstate "medailonky"). Tu ale vidim napisane, ze zastavas nazor ze veduci odboru nema byt vobec voleny CF. Doslo u teba k zmene nazoru, je to nedorozumienie, alebo aka je presne tvoja predstava?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Jakub.Nepejchal, Michaela.Nepejchalova, Jan.Novak
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“