Fórum Pirátské strany

Jiri.Kaderavek píše: ↑15 říj 2020, 21:24 @Petr.Daubner ten efekt funguje ale na obě strany. Jsou zase voliči, co by nevolili nás ani STAN a koalici to hodí.

taky si myslím, že to má synergický efekt. Nemám k tomu relevantní data (což ani nejde), ale myslím, že společně jsme v OLK udělali lepší výsledek, než kdybychom (pochopitelně hypoteticky) sečetli výsledky samostatných kandidátek.

Na mandáty určitě.

Jiri.Rezek píše: ↑15 říj 2020, 21:00 Rád si to celé pročtu, ale tohle mi přijde asi nejtřaskavější:

Lídrem spolupráce by byl celostátní lídr Pirátů, který by byl také kandidátem koalice na předsedu vlády. Do případného vyjednávání budeme vstupovat s tím, že STAN bude mít lídra kandidátky ve 3 krajích.

To si prostě zatím nedovedu představit, vzhledem ke stylu našich kampaní apod., že by to mohlo fungovat. Lídr by měl být ze silnější strany (my jsme dle preferencí dokonce 3x). Ale třeba se dál dočtu, jak je to myšleno..

My jsme v OLK dali lídra STANu a teď bude hejtman. V kampani to fungovalo úplně normálně, ve všech debatách vystupoval za nás všechny a tlumočil náš krajský program, který jsme z větší části vytvořili my. Je to samozřejmě i osobností onoho lídra (Pepy Suchánka), že je to opravdu férovej člověk a z jeho strany žádné pnutí nebylo. Dohodli jsme se taky, že koalice se nazývá Piráti a Starostové, nikoli Starostové a Piráti a toto všichni respektovali a ten, kdo musel nejvíce vysvětlovat, že naše spojení dává smysl, byl právě lídr. V zastupitelstvu jsme získali 13 mandátů (z toho 8 Piráti a 5 STAN), což odpovídá podobě kandidátky: viewtopic.php?f=413&t=51822

Martin.Smida píše: ↑15 říj 2020, 22:20

Jiri.Kaderavek píše: ↑15 říj 2020, 21:24 @Petr.Daubner ten efekt funguje ale na obě strany. Jsou zase voliči, co by nevolili nás ani STAN a koalici to hodí.

taky si myslím, že to má synergický efekt. Nemám k tomu relevantní data (což ani nejde), ale myslím, že společně jsme v OLK udělali lepší výsledek, než kdybychom (pochopitelně hypoteticky) sečetli výsledky samostatných kandidátek.

Na mandáty určitě.

Říkám to nerad, ale spíše se mýlíš. Ale samozřejmě záleží na specifičnosti vašeho handicapu v Olmiku, který neznám. A na druhou stranu, co vás to kompromisně stálo, to taky nevím. Jste nad Zlínem a pod Ostravou a Brnem, to jsou nejbližší kraje.

[FB Pirátská dobrovolná výměna informací; Radek Nohavica, 3.10.2020 21:48]
červeně mnou doplněná procenta > Olomouc, modře < Olomouc

Dobrovolně informuji napříč kraji: (řazeno dle %, celkem 99 mandátů)
Olomoucký: 19,51%, 13 z 55 mandátů (z toho 8 🏴‍☠️ a 5 STAN), 14,5%
Hradecký: 14,41%, 7 z 45 mandátů, 15,6%
Středočeský: 14,41%, 12 z 65 mandátů, 18,5%
Jihomoravský: 13,80%, 10 z 65 mandátů, 15,4%
Plzeňský: 13,56%, 7 z 45 mandátů, 15,6%
Zlínský: 13,26%, 6 z 45 mandátů, 13,3%
Vysočina: 13,20%, 7 z 45 mandátů, 15,6%
Jihočeský: 12,85%, 9 z 55 mandátů, 16,4%
Pardubický: 12,68%, 7 z 45 mandátů, 15,6%
MorSlezský: 11,86%, 9 z 65 mandátů 13,8%
Karlovarský: 11,56%, 6 z 45 mandátů, 13,3%
Ústecký: 10,09%, 6 z 55 mandátů, 10,1%
Liberecký: 9,86%, 5 z 45 mandátů. 11,1%

A k předmětu té otázky - je to spekulace. A košer není ani ten argument, že se to vyrovná, i to je spekulace, protože nevíme, jestli je to +10/-1 nebo +1/-10. Troufnu si jen vsadit, že to není +5/-5.

Dan.Lestina píše: ↑15 říj 2020, 21:34

Petr.Daubner píše: ↑15 říj 2020, 21:19 Počítat možné preference koalice tak, že prostě sečtete preference obou stran, to přece nejde.

Přesně proto se to počítalo mnohem chytřeji, v tomto mi ten výpočet přijde zcela v pořádku - viz bod 4 na konci strany 5 hlavní analýzy.
Jádro i potenciál zisku má koalice jen nepatrně vyšší než samostatní Piráti.

Trochu problematické ale je, že se text pouští do spekulace, že bychom se samostatně přetahovali o voliče právě my dvě strany mezi sebou. Pro to se přímo data neukazují, jestli se dobře dívám. Klidně to může být tak, že samostatně máme šanci oslovit více nevoličů (nebo naopak méně). Není to rozhodně tak, že všechny hlasy pro nás se odečtou STANu, v tom je poslední věta toho bodu 4 trochu zavádějící.

Už možná tuším, na co Petr naráží - na přílohu 6c, která se pak opakuje v hlavním textu na str. 21 a v příloze 6b na str. 40, že?
Tam to skutečně vypadá, že se nereflektuje ta správná metodika "sčítání" hlasů pro jednotlivé strany v koalici, jako v příloze 1a a 1b.
Ale těžko říct, ta metoda, jak se k těm číslům došlo, tam není, nebo jí nevidím. @Ivan.Bartos @Bara.Soukupova @Petr.Fojtik, pomůžete, prosím?

To samé platí i pro výpočet zisků mandátů pomocí metodiky z mandaty.cz. Tam je to dokonce přímo naznačeno: "Opět je potřeba podotknout, že tento odhad je činěn na základě součtu volebních preferencí a nepředpokládá atraktivizaci dalších voličů. Pokud bychom k tomu přihlédli a stanovili předběžný volební cíl zisku na úrovni cca 26% pro koalici, tak celkový počet mandátů by atakoval hranici 60, tudíž nárůst počtu mandátů koalice oproti samostatnému postupu obou stran je odhadován na více než 15."
To skutečně zní, jako by se a priori nepočítalo s žádným odlivem voličů v případě koalice.
Nevím, jestli těm formulacím rozumím dostatečně, rád si to nechám dovysvětlit. Ale pokud by to tak bylo, nedal by se ten výsledek v podstatě vůbec brát reprezentativně.
(Poprosím Michala Škopa o vyjádření přímo, nevím, jestli je na fóru; jinak je to asi taky dotaz na @Ivan.Bartos .)

edit: Už jsem to zřejmě našel, je to drobným modrým písmem přímo v tom screenshotu. "U hypotetických koalic je nyní zjednodušeně uvažováno, že získají součet zisku koaličních stran." To je zjednodušení, které vůbec neodpovídá síle formulace v závěru 2) Když do modelu vložíme, že získáme spoustu hlasů, vyjde nám, že získáme spoustu mandátů, ano. Ale bohužel to nezohledňuje fakt, že to tak vůbec být nemusí, jak naznačují data ze streamu 1a.

Dan.Lestina píše: ↑15 říj 2020, 20:54 Díky, měl bych dotaz:
"Byly vybrány dva obdobné vzorky, každý čítal 1200 respondentů. Jeden vzorek byl dotazován na možnou kandidaturu Pirátů a STAN samostatně, druhý na kandidaturu Pirátů a STAN v koalici."
To zní jako správně a profesionálně provedený výzkum. Nikde ale nevidím odpovědi na tu kandidaturu samostatně. Předpokládám, že u našich voličů by to bylo také z většiny označováno jako "dobrá volba" a nevzbudilo by to negativní emoce.
Kde to prosím najdu?

edit: Vidím to samozřejmě u výzkumu těch jader a potenciálů (Záložka souhrn v 1a, kde máme XX % jádro, tj. jisté hlasy, a dalších XX % potenciálně zvažujících lidí, a pak je tam totéž pro koalici, což jsou nepatrně vyšší čísla). Co nevidím, je odpověď na dotaz "Piráti se rozhodli kandidovat samostatně, jaký z toho máte pocit?"
@Mikulas.Ferjencik

Moc nerozumím koho a jakým způsobem bychom se měli ptát na samostatnou kandidaturu. Samostatná kandidatura je výchozí stav, jádroví voliči nás tedy budou volit určitě (respektive s extrémně vysokou pravděpodobností) a potenciální voliči (ti kteří zvažují i další strany) se budou rozhodovat mezi více možnostmi. Otázka ve které mohli voliči vyjádřit preferenci k samostatnému postupu zazněla - záložka názory na koalici řádek 11 - 15, co ti chybí?

Petr.Daubner píše: ↑15 říj 2020, 21:19 Počítat možné preference koalice tak, že prostě sečtete preference obou stran, to přece nejde. Koalice dostane méně hlasů, než je součet samostatných kandidátek, protože vždy se najdou voliči, kteří nezkousnou druhého koaličního partnera a budou volit někoho jiného.
Když uvedu pitomý příklad: kdyby předvolební koalici utvořilo hnutí ANO a Piráti, jejichž samostatné preference budou 30 a 15 %, tak společná kandidátka by nedostala 45%, ale třeba 30% hlasů, protože většina voličů Pirátů by tohle spojení nezkousla a hodně voličů ANO také ne, volili by někoho jiného.
Ten počet hlasů u koalice Piráti/STAN bude o něco nižší. Například pravicověji založení voliči STANu budou volit třeba TOPku.

To nemusí odpovídat skutečnému výsledku, koalice zase zvyšuje relevanci stran - dostanou větší prostor než by byl jejich prostý součet, lidi se rádi přidávají k vítězi a v neposlední řadě se mohou navzájem doplnit svými silnými stránkami, čímž mohou překonat jinou konkurenci. Pro nás je každopádně hlavní, že přes 90 % současných voličů Pirátů a přes 80 % současných voličů STAN by tu koalici nejspíš volilo.

Jan.Prokop píše: ↑15 říj 2020, 21:27

Petr.Daubner píše: ↑15 říj 2020, 21:19 Ten počet hlasů u koalice Piráti/STAN bude o něco nižší. Například pravicověji založení voliči STANu budou volit třeba TOPku.

Je ale otázka, jestli jí zkousnou v koalici s ODS a KDU

To je další faktor, pokud uděláme koalici se STAN, prakticky donutíme TOP 09 a KDU kandidovat s ODS, což nám může přinést liberálnější voliče TOPky a KDU (v Praze jsou i celkem liberální voliči lidovců).

Dan.Lestina píše: ↑15 říj 2020, 21:34

Petr.Daubner píše: ↑15 říj 2020, 21:19 Počítat možné preference koalice tak, že prostě sečtete preference obou stran, to přece nejde.

Přesně proto se to počítalo mnohem chytřeji, v tomto mi ten výpočet přijde zcela v pořádku - viz bod 4 na konci strany 5 hlavní analýzy.
Jádro i potenciál zisku má koalice jen nepatrně vyšší než samostatní Piráti.

Trochu problematické ale je, že se text pouští do spekulace, že bychom se samostatně přetahovali o voliče právě my dvě strany mezi sebou. Pro to se přímo data neukazují, jestli se dobře dívám. Klidně to může být tak, že samostatně máme šanci oslovit více nevoličů (nebo naopak méně). Není to rozhodně tak, že všechny hlasy pro nás se odečtou STANu, v tom je poslední věta toho bodu 4 trochu zavádějící.

cca 60 % našich potenciálních voličů zvažuje STAN, požádal jsem agenturu o doplnění, kolik je to u ostatních stran, ale velmi bych se divil, pokud by se tomuto číslu byť jen blížily.

@Ludek.Blaha
Ad Taktika a Strategie - máš pravdu, jmenuje se to nesprávně. Poměrně málo lidí umí tohle správně rozlišovat. A teď k věci.

Jan.Prokop píše: ↑15 říj 2020, 20:42 Zatím jsem se podíval na tu tabulku 6c a čekal jsem mnohem větší zisk z toho dhondta, rozdíl mezi kandidovat samostatně a v koalici tam vychází na zisk 3-4 mandátů.
Z jakým procentem propadlých hlasů se tam počítá?

Ano, tak to je, když se podíváš na pesimistický odhad zisku koalice, aneb s koalici se nepodaří naplnit potenciál. Když se naopak podaří naplnit potenciál, tak oproti optimistickému zisku samostatné kandidatury je to 13 mandátů navíc. V OlK se ten potenciál naplnit podařilo a to se věci dělali dost šibeničně, nikoliv s pořádnou přípravou.

Jinak já tedy patřím k těm, co jsou mírně pro. V původní anketě jsem hlasoval Nevím a po volbách jsem to změnil na spíše pro, protože volební výsledek ukázal, že to může mít smysl a fungovat.

Nejsem z těch, co by se rvali do vlády ale současný styl jeden krok vpřed - tři zpátky je fakt něco, s čím se mi blbě usíná. Šli jsme do politiky, aby jsme něco změnili tady, tohle je příležitost to zkusit. Po volbách vstupovat do vyjednávání jako daleko silnější. A když vstup do vlády nevyjde, mít zase o kus lepší zázemí. Protože i z té opozice se dá něco změnit, jen musíte mít štěstí, nebo na to dupat 4 roky.

Pro moje rozhodování je zásadní programová shoda. Ostatně důvod, že jsem neměl koho volit, byl důvod mého vstupu do politiky. Takže zásadní pro mě je, aby se z programu nestala volba menšího zla (nebo popravdě asi i menšího dobra). Vstupní shoda 70 % je dobrá, ale musí se vytáhout dál.

Prostě nebudeme schvalovat jen teď vstup do vyjednávání. Budeme schvalovat i smlouvu o předvolební spolupráci, a volební program (zřejmě po částech), včetně povolební strategie a kodexu kandidáta. A věřte, že do toho budu rýpat, rýpal jsem do toho v Olomouci.

Celý je to pro mě trochu o tom, kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody. Já jsem ještě pořád nadšenej a chci hledat způsoby, jak prosazovat náš program. Třeba jak současně opravit systém obecních voleb a zavést přímou volbu starostů. Jak opravit volby do senátu na jednokolové preferenční hlasování, na což sakra potřebujete silného partnera v senátu. Jak zavést korespondenční hlasování a elektronické seznamy voličů, aby jste si mohli požádat o průkaz kdekoliv, na což potřebujete na vnitru někoho, komu na kvalitě demokracie záleží.

Nikdy nebudeme mít 50%+; Sami nebudeme mít nikdy ani 25%+ (rozhodně ne než budem fakt staří, ale to už zas příjdou jiní nás vystřídat); Pokud chceme mít šanci něco prosazovat, potřebujeme mít v (české, přirozeně pluralitní) politice slušné partnery. STAN takovým partnerem být může.

Jinak jsem pochopil, že velkou obavou je skutečně kroužkování. Doporučuji si projít "Analýzu historické zkušenosti kroužkování" z let 2010 a 2013 a sledovat nominanti které strany v tom dvoubloku TOP s podporou Starostů skákali. Regionální podpora se samozřejmě od té doby mohla změnit, ale poměrově věřím, že jsme ta silnější strana. (Ostatně tomu ten návrh odpovídá.) Pokud jsme silnější strana, nemáme se čeho bát. Jen musí kandidáti věnovat kampani náležitou péči. (Jako Adéla Šípová.)

Jiri.Rezek píše: ↑15 říj 2020, 21:00 Rád si to celé pročtu, ale tohle mi přijde asi nejtřaskavější:

Lídrem spolupráce by byl celostátní lídr Pirátů, který by byl také kandidátem koalice na předsedu vlády. Do případného vyjednávání budeme vstupovat s tím, že STAN bude mít lídra kandidátky ve 3 krajích.

To si prostě zatím nedovedu představit, vzhledem ke stylu našich kampaní apod., že by to mohlo fungovat. Lídr by měl být ze silnější strany (my jsme dle preferencí dokonce 3x). Ale třeba se dál dočtu, jak je to myšleno..

Vidíš, u nás v Olomouci byl lídr z té slabší strany, teď je Hejtman. V klubu máme 8 zastupitelů ze 13 ti a jsem tak vlastně nejsilnější strana v koalici; (Piráti 8, ODS 7, KDU 6, STAN 5, TOP 2, Zelení 2, ProOl 2); Místa v radě teda předpokládám že máme Piráti dvě.

Petr.Daubner píše: ↑15 říj 2020, 21:19 Počítat možné preference koalice tak, že prostě sečtete preference obou stran, to přece nejde. Koalice dostane méně hlasů, než je součet samostatných kandidátek, protože vždy se najdou voliči, kteří nezkousnou druhého koaličního partnera a budou volit někoho jiného.
Když uvedu pitomý příklad: kdyby předvolební koalici utvořilo hnutí ANO a Piráti, jejichž samostatné preference budou 30 a 15 %, tak společná kandidátka by nedostala 45%, ale třeba 30% hlasů, protože většina voličů Pirátů by tohle spojení nezkousla a hodně voličů ANO také ne, volili by někoho jiného.
Ten počet hlasů u koalice Piráti/STAN bude o něco nižší. Například pravicověji založení voliči STANu budou volit třeba TOPku.

Doporučuju se podívat prodrobněji do STREAMU 1 (ze kterého tyhle čísla vychází).
Potenciál (voliči, kteří zvažují komu to hodit), pro který je tahle koalice přitažlivá (rozhodují se mezi Piráti a STAN) je větší - víc jak 2X. Než naše Jádro.
Dokonce je tenhle potenciál větší, než naše jádro a zbytek našeho potenciálu, kterej STAN nezvažuje.
Voliči, kteří tedy zvažujou Piráty NEBO Starosty, když nebude koalice, tak se taky nemusí rozhodnout a prostě to nikomu hodit nepůjdou.

Jinak, co se další oponentury týče; pokud bude třeba, bude určitě ještě možné doplňovat další podklady.

@Antonio - ad strategická východiska. Zde musím odkázat do Pirátské strategie, tak jak nám ji doplnil Republikový výbor: "2021 Vyhrát volby a sestavit vládu." Samozřejmě, že to není jediný cíl; ty cíle jsou jinde.

Hlavní cíle pro další 4 roky

• 1. Zachováme jednotu a principy, na kterých jsme vznikli. Dostaneme do veřejných funkcí kompetentní a čestné lidi a odstavíme staré i nové zkorumpované struktury.
• 2. Ve sněmovně budeme i nadále tvrdou a současně konstruktivní opozicí. Prosadíme co největší část programu Pirátů. Po vyhraných sněmovních volbách chceme sestavit vládu a prosadit
  zbývající část našeho programu.
• 3. V obcích a krajích, kde jsme uspěli, odvádíme dobrou politickou práci a vedeme je podle našeho programu – jako v Praze, Brně, Ostravě nebo Mariánských lázních. V opoziční roli opakujeme vytrvalé úsilí jako v minulém volebním období.
• 4. Staneme se efektivně fungující organizací, která dokáže řešit všechny výzvy, jež přináší intenzivní politická činnost na všech úrovních. Profesionalizujeme práci aparátu strany, zlepšíme podporu dobrovolníkům, krajským i místním sdružením, poslaneckému klubu a dalším týmům.

(Zvýraznění moje.)
A ještě bych vybral z dílčích cílů;

Z toho vyplývají následující dílčí cíle:

• 1. Dál budovat dobré jméno a rozšiřovat počet lidí sympatizujících se stranou.
  5. Získat kompetentní lidi (ať už členy nebo experty) jako kandidáty na ministry, poslance, do
  europarlamentu a do vedení krajů.

Myslím, že tohle je prostě možná cesta jak tyhle cíle naplňovat. Určitě ne jediná, ale jednoznačně možná.

Analýza stakeholderů - to se trošku furt mění. Je tu ANO, je tu Prezident, je tu zbytek Demokratického bloku, je tu Milion Chvilek, je tu Andrej Babiš sám, je tu Mikuláš Minář(s novým projektem), Je tu Čižínský, Je tu hemžení stran nové levice (a hemžení nacionální pravice). Ale co tu bude za půl roku? Když část z toho tu nebyla, když jsem s tou analýzou začínali.
Vím, že v rámci odhadu mandátů se dělalo nějaký pohled do ostatních v rámci parlamentních voleb, ale to je v zásadě obsaženo v těch třech variántách odhadu zisku preferencí a mandátů.

Dlouhodobá rizika jako co? Sedíme spolu ve vládě a strana A/B nezvládá svou funkci? Nepřijde mi to v zásadě jiné od samostatné kandidatury.

(K porušování ústavy podotknu, že pokud budeme mít většinu, tak si věřím vyjednáme ústavní žalobu. Nebo je tam případně ještě čl. 66; když je právo na mojí straně, nebojím se použít přiměřené síly.)

Mě osobně strategicky nevadí, když budem mít zase někdy 10%, zvláště pokud tu bude už více právního státu, transparentního rozhodování , efektivního nakládání s prostředky a subsidiarity. Cíl byl změnit svět a pak žít zase normální život. (Jo, idealismus, vím.)

Martin.Smida píše: ↑15 říj 2020, 22:20

Jiri.Kaderavek píše: ↑15 říj 2020, 21:24 @Petr.Daubner ten efekt funguje ale na obě strany. Jsou zase voliči, co by nevolili nás ani STAN a koalici to hodí.

taky si myslím, že to má synergický efekt. Nemám k tomu relevantní data (což ani nejde), ale myslím, že společně jsme v OLK udělali lepší výsledek, než kdybychom (pochopitelně hypoteticky) sečetli výsledky samostatných kandidátek.

Na mandáty určitě.

Data jsou v příloze 1a a 1b. V Olomouci jsme je samozřejmě taky měli, než jsme do toho šli. Možná by jsme mohli uveřejnit část uzavřených jednání? @Viktor.Tichak

@Antonio;
Díky za ten soupis. OlK je český Bible belt, takže je tu silná KDU, která navíc vytvořila Blok s TOP09, Zelenýma a ProOlomouc, takže došlo k malému tříštění hlasů a ANO tu furt mělo náskok 10 %, takže to se taky na tom D'hontovy odrazilo.
A dobře to ilustruje, že prostě volební matematika je magie, protože i o dost víc procent nemusí nutně znamenat o dost víc mandátů. Samostatně by jsme měli v OlK možná 7 mandátů. A možná, když byla k dispozici druhá středově demokratická koalice která byla vyzyvatelem předchozí krajské vlády, by se taky rozhodli lidi, že půjdou radši volit silnějšího vyzyvatelé, dali by jsme sami 7 % a 5 mandátů.

Oznámení moderátora:

A napomínám Mikuláše, že citace více příspěvků není dostatečným důvodem pro rychlé přispívání bezprostředně za sebou.

Z analýzy programových průniků vyplývá, že se shodujeme ve spoustě univerzálních témat, kde předpokládám, že bychom často nalezli shody i s jinými stranami. Ale ve spoustě nosných Pirátských témat, které nás určitým způsobem odlišují a ve kterých udáváme kurz, bohužel shoda nepanuje. A to například rovné manželství, kumulace funkcí, racionální přístup k legalizaci a návykovému chování, a v neposlední řadě je to reforma autorského zákona, což je cíl, který máme "vytesán do kamene" ve Stanovách Pirátské strany, a kde STAN je vyloženě proti našim návrhům. Jaké vidíte šance, že se podaří v těchto tématech členy STAN přesvědčit, aby přistoupili na náš liberálnější pohled a politiku postavenou na faktech, a nejen že dosáhneme shody v případném společném programu, ale taky že ho případní poslanci za STAN budou ve sněmovně prosazovat?