Stránka 6 z 7

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 20:00
od Michal.Lupecka
Jan.Wagner píše: 27 črc 2020, 19:18 Já teda nevím, kolik toho ten zázrak vyprodukuje, ale mít autobus plnej vodíku? Jako obletět republiku s pirátským autobusem, tak máme volby v kapse, ale preferoval bych teda poněkud bezpečnejší helium, aby to nedopadlo jak v Ukradené vzducholodi :)
Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den. Takový přistroj který se snaží cpát vodík do vody, což je technicky téměř neproveditelné, určitě nedá více i kdyby jel celý den. Hlavní je si občas vyvětrat :D

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 20:16
od Martin.Kucera
Pavel.Stepanek píše: 27 črc 2020, 17:03 I vybavení autobusu šlo přes volební výbor a další aktéry. O záměrech jsem opakovaně informoval na poradách lídrů a manažerů.
Tak to mě docela překvapuje, že nikdo z těch několika desítek lidí na prohlášení "chtěl bych dát do autobusu láhev na obohacování vody molekulárním vodíkem" nezareagoval.
Newsletter chodí asi na 300 lidí.
V newsletteru už to ale bylo postaveno jako "v autobusu bude", ne jako "uvažuji o možnosti".
Ale samozřejmě jako další úroveň kontroly dobrý.
Michal.Lupecka píše: 27 črc 2020, 20:00Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den.
Molekulárního?

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 20:21
od Vaclav.Zidek
Michal.Lupecka píše: 27 črc 2020, 20:00
Jan.Wagner píše: 27 črc 2020, 19:18 Já teda nevím, kolik toho ten zázrak vyprodukuje, ale mít autobus plnej vodíku? Jako obletět republiku s pirátským autobusem, tak máme volby v kapse, ale preferoval bych teda poněkud bezpečnejší helium, aby to nedopadlo jak v Ukradené vzducholodi :)
Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den. Takový přistroj který se snaží cpát vodík do vody, což je technicky téměř neproveditelné, určitě nedá více i kdyby jel celý den. Hlavní je si občas vyvětrat :D
Takže vyřešno, ta láhev není potřeba, když budeme trávit uhlovodíky :-)

"Při kvasných a hnilobných procesech se vytvářejí střevní plyny (metan (CH4), vodík (H2), sulfan (H2S) a oxid uhličitý (CO2))"

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 21:58
od Jan.Hrubes
Už jsem tu nechtěl odpovídat, ale ta masa citací mě donutila.
Ad Oshawa et al. (2007): jedná se o studii, kde in vivo testy byly provedeny hodinovými inhalacemi vodíku v procentních koncentracích. Při inhalaci je biodostupnost látek mnohem vyšší, než při perorální konzumaci, koncentrace vodíku v inhalovaných plynech je navíc řádově větší než to, co by teoreticky bylo v obohacené vodě. Z těch in vitro testů si dovolím nic nevyvozovat, protože se to nedělá.
Ad Huang et al. (2010): Takové nicneříkající review. Pokud se kouknu do odkazované literatury, asi nejvíc se opírají o článek, kde zkoumané skupiny myší dostávali hydrogenovanou vodu "ad libitum". To by nebylo špatně, problém je, že je těch myší málo (jednotky). Opírat o tohle důkaz účinnosti (na člověka ještě k tomu) je krajně neprofesionální, biochemie myši a člověka je celkem odlišná, člověku některé orgány fungují trochu jinak než myším.
Ad Sun et al. (2015): Tuhle knihu jsme ani jeden nejspíš nečetli, tak se o ní zdovolením nebudeme bavit. (já k ní přístup nemám)
Ad Slezák et al. (2016): Review, které taky neříká, že to má nějaký účinek, komentuje studie in vitro a na myších. Spíše je to v rovině "něco by na tom možná mohlo být, ale moc tomu nerozumíme".

Další věci se mně číst už nechce, zas tolik času nemám. Podle titulku mě ale ještě ještě zaujala studie LeBaron et al. (2020). Tam mají sice zajímavé závěry, ale zabíjí to větou "The data presented in this article constitutes all data that the authors plan on making publicly available." To se dá volně přeložit jako: "Možná jsme si to všechno vycucali z prstu, to se ale nedozvíte, protože vám nedáme surová data." Ta studie proběhla v Indii, a vzhledem k tomu, kolik nefungujících syntéz, které Indům běžely s 90% výtěžkem, už jsem na vlastní oči viděl, tak si nejsem úplně jist metodologií, obzvlášť když nezveřejňujou data. Navíc tenhle článek pochází od stejné skupiny jako mnoho předchozích - chtělo by to, aby to zopakoval někdo jiný. Možnost procesních chyb, které se můžou stát, je veliká.

Co se týče odbornosti, tak laskavě mluv za sebe. Já za sebou pár semestrů biochemie, toxikologie a farmakologie mám. Neříkám, že se tím pasuju do role instantního odborníka na všechno, ale myslím si, že alespoň dokážu posoudit relevanci předkládaných studií a odfiltrovat balastní nesmysly, kterých se kolem takovýchto věcí vždy vyrojí hromada.

Suma sumárum: Výše odkazované články nijak nepotvrzují vlastnosti, které se HRW přikládají. Je možné, že terapie vodíkem má nějaký potenciál, nevíme ale, jak to funguje (Tebou poskytnuté odkazy), nevíme, kolik se toho z té vody vlastně dostane do těla (to tam píšou taky), nevíme, jestli ty efekty, které jsou tomu všemu přisuzovány, jsou fakt pravdivé. Nevíme toho fakt strašně moc.
Za pět, deset let se třeba ukáže, že pití téhle vody má nějaký reálný základ a opravdu to něco dělá. To se ale rozhodně nedokazuje in-vitro studiemi, ani studiemi na jednotkách myší, ani studiemi, u nichž neposkytuju zdrojová data.
Do doby, než to někdo doopravdy neprůstřelně dokáže, že to má nějaký pozitivní vliv na člověka v dobře designované studii k níž poskytne zdrojová data a detailně popíše její metodologii, pak si to zcela po právu dovolím označit za ezokravinu, která akorát tahá z lidí peníze.
Pravda, některé výrazy, co jsem použil na Zulipu - ať už u nás v uzavřené pardubické instanci, nebo ve vlákně úlevném (!), byly možná až příliš expresivní, za ně se tu omlouvám. Nic to ale nemění na materii, kterou jsem chtěl komunikovat (rozhodně v tom nehledej snahu o moje zviditelnění): Piráti by měli být stranou, která propaguje pouze zdravotnické postupy dle lege artis a nesnaží se o legitimizaci šarlatánů používajících různé neověřené, někdy i nebezpečné postupy. Mezi ty dle mého nevhodné postupy patří i dělání reklamy výrobkům založeným na dezinterpretaci výsledků vědeckého výzkumu. OFFTOPICZcela vážně, pokud by ta lahev v tom autobuse zůstala, tak bych na kandidátce do kraje nezůstal já (nějaké čtyřicáténěco místo). Jsem rád, že nemusím koordinátorům přidělávat práci s procesováním mého odstoupení.

Spousta vědeckých omylů zapříčinila až děsivě moc chyb. Typicky zmíním Wakefieldovu zmršenou studii "očkování způsobuje autismus". Ta studie normálně vyšla v recenzovaném časopise. Pak se přišlo na to, že Wakefield manipuloval s daty a že to byl celé tak trochu podvrh. To už ale bylo pozdě, studie už kolovala jako "důkaz" po různých ezowebech nehledě na to, že ji časopis, ve kterém to vyšlo, stáhnul (retracted). Teď si spousta lidí mastí kapsu na "homeopatické detoxikaci po očkování na míru, aby vaše dítě nedostalo autismus" a podobných nesmyslech. Bylo by mi smutno, kdyby se Piráti, připojujíc se k něčemu, co se sotva začalo testovat na lidech (!), podíleli na propagaci absolutně nepodloženého terapeutického využití této věci a svojí činností tak přispěli k šíření hoaxů a debilizaci společnosti. (dtto supermegadávky vitaminu C léčí rakovinu, MMS/CDS léčí úplně všechno, TČM, amygdalin - B17 léčí úplně všechno aj.)

Na závěr jeden bonmot: "Víte, jak se říká alternativní medicíně, která funguje? Konvenční medicína."

EDIT: překlep

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 22:51
od Dan.Lestina
Díky Honzo, já tu mám už pár hodin načrtnutý podobný příspěvek, tedy kratší. Argumenty bych jen opakoval.
Pavle, doufám, že z toho vidíš, proč říkáme, co říkáme - ne že bychom my v tomto byli nějakými neomylnými arbitry, ale prostě s tímhle oborem máme zkušenosti OFFTOPIC(Honza a Adam k tomu mají tedy mnohem blíž než já) a víme, proč to říkáme. To jako neni nějaký kazisvětství nebo neinformovaný shazování něčeho nového.
Připojuju článek: https://blogs.sciencemag.org/pipeline/a ... e-hydrogen

Btw. podobně je to s tím zemědělstvím v buse... OFFTOPICTvoje plány na to, jak prezentovat pirátské zemědělství neodpovídají tomu, co si lidi, kteří vědí, o čem mluví, myslí, že je dobrá cesta českého zemědělství, no. Jak se to s tím vůbec vyvíjí? Poslední zpráva byla, že mám navrhnout alternativu, což jsem udělal, pak jsme to v rychlosti probrali na RT a Radek říkal, že vás kvůli tomu kontaktuje...

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 27 črc 2020, 23:27
od Michal.Lupecka
Na nějaké přednášce rozebíral molekulární vodík Jaromír Šrámek, nicméně přednášku jsem už nenašel, ani nevím jestli záznam někde je. Nicméně našel jsem alespoň slajdy https://drive.google.com/file/d/1ypFEOB ... kBfCv/view .

V podstatě studie ukazují velmi nepatrné výsledky (jak pozitivní, tak negativní) lehce nad hladinou statistické významnosti, ovšem při dávkách mnohamilionkrát větších než je vůbec možné získat takto z vody, ze které vodík sám a rychle mizí.

A když si dáte zanedbatelné množství látky co má zanedbatelný efekt ve velkém množství… je to prostě k ničemu, dá se tím jen předvést že skočíte na kdejaký hoax co psali na internetu, a to je to poslední jak by se měli Piráti prezentovat.

Ostatně když preklinické studie něco prokáží začne na základě toho vznikat lék či léčebný postup. Obecně se dá říct, že když studie ukazují jen nepatrný efekt občas pozitivní občas negativní a někdy taky efekt pod hladinou statistické významnosti… to jsou přesně ty výsledky které by ukázala věc která nemá naprosto žádný efekt, v podstatě to všichni ví a proto ty studie zůstávají ležet ladem a žádný léčebný postup či přípravek se dále nevyvíjí. Myslím skutečný s ambicemi prokázat účinnost a být tedy proplácen pojišťovnami.

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 28 črc 2020, 12:40
od Josef.Kadlecek
Klinické zkoušky jsou drahé, bez vidiny patentu (návratnosti) nikdo nedá ani cent.
Ani pro vyvrácení, ani pro potvrzení.

Expresivní název tohoto vlákna mě mrzí. Jde to říct i jinak.

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 28 črc 2020, 23:12
od petrtomas
Zdravím všechny,
celá věc byla v klidu, pohodě a dohodě vyřešena, v autobuse toto zařízení nebude.
Díky za přístup
Ahoj Petr Tomáš

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 29 črc 2020, 07:26
od Josef.Kadlecek
Tuší tu ještě někdo, proč se jmenuje pampeliška jmenuje smetánka lékařská?
Nemá čárový kód => naprosto evidentní ezokravina!

A tak je to v poslední době skoro se vším.
Jak kdysi zpívali Pražský výběr:
Jó, prachy jenom prachy nečekají
jen po nich sáhneš
a už tě mají!
Vždycky, když začne tahle slepičí klofaná na někoho, kdo přijde s něčím, do čeho nikdo (s prachama) nebude cpát svý prachy, aby dokázal, že to funguje, protože je to nepatentovatelné, tak už se jen usmívám. Myslel jsem, že u Pirátů to bude jiný, že tu bude panovat vlídnost a zvídavost, ale ne. Slepičí klofaná prostě vítězí.

Neomylné lidi bez váhání devitalizovat. Mám to už léta v podpisu.

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Napsal: 29 črc 2020, 08:59
od Jakub.Backa
Josef.Kadlecek píše: 29 črc 2020, 07:26 Tuší tu ještě někdo, proč se jmenuje pampeliška jmenuje smetánka lékařská?
Nemá čárový kód => naprosto evidentní ezokravina!

A tak je to v poslední době skoro se vším.
Jak kdysi zpívali Pražský výběr:
Jó, prachy jenom prachy nečekají
jen po nich sáhneš
a už tě mají!
Vždycky, když začne tahle slepičí klofaná na někoho, kdo přijde s něčím, do čeho nikdo (s prachama) nebude cpát svý prachy, aby dokázal, že to funguje, protože je to nepatentovatelné, tak už se jen usmívám. Myslel jsem, že u Pirátů to bude jiný, že tu bude panovat vlídnost a zvídavost, ale ne. Slepičí klofaná prostě vítězí.

Neomylné lidi bez váhání devitalizovat. Mám to už léta v podpisu.
Kdyby to fungovalo, tak by to patentovat samozřejmě šlo. Stejně jako kloktání sava. ;)