Fórum Pirátské strany

Jan.Hora píše: ↑22 čer 2020, 11:02 Někdo dostane ihned za uši, jiný je okamžitě omluven. Jen v posledním hlasování máme takový případ, kdy Zdeněk rozeslal SMS aby získal hlasy pro Honzovo odvolání a Honza Novák na to reagoval napostováním té SMS úplně všude aby získal hlasy proti. Obojí bylo snahou o ovlivnění hlasování v době uzavřené rozpravy. Oba udělali v podstatě totéž (lišila se jen forma) s přesvědčením, že na to mají právo a nic špatného nekonají. Ale jedno se řeší jako strašné zlo a druhé je ignorováno nebo dokonce obhajováno (i takové názory jsem zachytil).

Publikování soukromých zpráv, navíc v době uzavřené rozpravy, se mi rozhodně nelíbí. Ale zde bych zásadně rozlišoval, že nejprve přišlo rozeslání těch osobních zpráv, které mi připadá velice závažné, a s ohledem na tuto závažnost lze ustoupit ze zásady ,,nezveřejňovat soukromou komunikaci". Zveřejnění v době ukončené rozpravy je omluvitelné tím, že šlo o velmi závažnou novou skutečnost, která během rozpravy nemohla být známa, protože neexistovala. A jako hlasující člen se chci o takové skutečnosti včas dozvědět.

Zdůrazňuji, že osoba rozesílajícího je pouze přitěžující okolností daného případu. Podobně návodnou zprávu neznámým lidem během hlasování bych považoval za velmi závažnou od kohokoliv. A naopak si troufnu odhadovat, že pokud by ji rozesílal běžný řadový člen, možná by už byl diskutován jeho postih.

Myslím si, že ohledně hlasování například kandidátů do voleb, by mělo být nepsaným pravidlem, že předsednictvo bude pokud možno neutrální a nebude činit výroky, které by mohly hlasování ovlivnit. Nikam bych to nekotvil, spíše se jedná o takový morální kodex předsedajících. Co říkáte?

Ondrej.Kalis píše: ↑22 čer 2020, 12:12 Publikování soukromých zpráv, navíc v době uzavřené rozpravy, se mi rozhodně nelíbí. Ale zde bych zásadně rozlišoval, že nejprve přišlo rozeslání těch osobních zpráv, které mi připadá velice závažné, a s ohledem na tuto závažnost lze ustoupit ze zásady ,,nezveřejňovat soukromou komunikaci". Zveřejnění v době ukončené rozpravy je omluvitelné tím, že šlo o velmi závažnou novou skutečnost, která během rozpravy nemohla být známa, protože neexistovala. A jako hlasující člen se chci o takové skutečnosti včas dozvědět.

Zdůrazňuji, že osoba rozesílajícího je pouze přitěžující okolností daného případu. Podobně návodnou zprávu neznámým lidem během hlasování bych považoval za velmi závažnou od kohokoliv. A naopak si troufnu odhadovat, že pokud by ji rozesílal běžný řadový člen, možná by už byl diskutován jeho postih.

Mě právě přijde ta "omluvitelnost" jako taková past, protože je zdánlivě logická, ale při hlubší úvaze chybná. V případě podezření na manipulaci hlasování má člen několik možností situaci řešit v souladu s pravidly a etikou hlasování. A člen KK z logiky věci ví, který postup je ok a který nikoliv, protože zná předpisy a tím i nástroje, které má člen v hlasování k dispozici pro takový případ. Takže ano, reagoval až na postup někoho jiného - ale reagoval úplně stejným postupem, proti kterému se bránil.

Jinak si nemyslím, že by se řešil něčí postih kdyby šlo o někoho jiného, naopak postih se zatím neřešil nikdy bez ohledu na to kdo, jakou formou a v jakém rozsahu zkoušel získat podporu v hlasování po uzavření rozpravy - a to se stává pravidelně.

marauder píše: ↑22 čer 2020, 12:57 Myslím si, že ohledně hlasování například kandidátů do voleb, by mělo být nepsaným pravidlem, že předsednictvo bude pokud možno neutrální a nebude činit výroky, které by mohly hlasování ovlivnit. Nikam bych to nekotvil, spíše se jedná o takový morální kodex předsedajících. Co říkáte?

Doplnil bych to o "po uzavření rozpravy". V průběhu rozpravy mají členové předsednictev právo svůj názor vyjádřit, včetně podpory (stejně jakýkoliv jiný člen).

Jan.Hora píše: ↑22 čer 2020, 14:50 Mě právě přijde ta "omluvitelnost" jako taková past, protože je zdánlivě logická, ale při hlubší úvaze chybná. V případě podezření na manipulaci hlasování má člen několik možností situaci řešit v souladu s pravidly a etikou hlasování. A člen KK z logiky věci ví, který postup je ok a který nikoliv, protože zná předpisy a tím i nástroje, které má člen v hlasování k dispozici pro takový případ. Takže ano, reagoval až na postup někoho jiného - ale reagoval úplně stejným postupem, proti kterému se bránil.

Fajn, v tom případě, když to sám říkáš, byl některým z členů využit příslušný nástroj (optimálně asi proti oběma, kdo se zachovali během hlasování ne zcela správně)? Jistě nejen člen KK tyto možnosti zná. Ale veškerá diskuse na mě zatím působí tak, že nedošlo k žádnému porušení pravidel, a tudíž jednání obou může být nepostihnutelné. Zda někdo třeba dal podnět KK, to mi není známo.

Se srovnatelným ovlivňováním ve stylu, že mi člověk, se kterým se ani moc neznám, napíše ,,hlasuj takhle a takhle, protože..." jsem se dosud nesetkal, ale asi mé číslo není v dostatku databází, nebo se ví, že bych to prozradil.

No právě proto mi dává smysl ukotvit to jednou větou do JdŘ - protože když to tam není, tak to může být sebevíc neetické, ale můžeme se o tom leda tak bavit a pohoršovat se.

Jan.Hora píše: ↑22 čer 2020, 14:50 Jinak si nemyslím, že by se řešil něčí postih kdyby šlo o někoho jiného, naopak postih se zatím neřešil nikdy bez ohledu na to kdo, jakou formou a v jakém rozsahu zkoušel získat podporu v hlasování po uzavření rozpravy - a to se stává pravidelně.

No, když jsme to řešili na podzim, tak to byly spíše spekulace že se něco takového děje. Zdeněk je první případ, kdy to prasklo a lidi byli ochotni to dosvědčit.

Vidím dvě možné cesty:

Ta první je říci si, že za určitých podmínek je takový lobbing v pořádku. A dle principu, že sami na sobě zkoušíme to, co prosazujeme v politice, k tomu zavést evidenci vnitrostranického lobbingu. Akorát se musíme připravit na to, že se z různých hlasování mohou stát zákulisní bitky nějakých blíže nespecifikovaných skupin či lidí, kteří dokáží ovlivnit mínění členské základny.

Druhá možnost je říci že tohle nechceme. Že chceme férovou volební soutěž odehrávající se transparentně v rozpravě na fóru, kde má každý možnost názory číst a reagovat na ně. A jakékoliv snahy ovlivňovat názory voličské základny či jednotlivců, bez možnosti reakce názorových oponentů, jsou neakceptovatelné. A lidem, kteří něco takového budou zkoušet, to dát jasně najevo.

S tou druhou možností souhlasím, ale zbývá vydiskutovat, jestli to potřebujeme kotvit do předpisu (myslím že ano, protože jinak to budeme v příštím hlasování řešit zase) a kam až je to ještě etické - asi nechceme pranýřovat členy za to, že požádají o podporu kamaráda, ale potřebujeme nějak srozumitelně stanovit hranici, kdy je to ještě dialog s přáteli a kdy už je to nevhodná agitace. U toho druhého ale nevím jestli to dokážeme stanovit tak, aby ta hranice nebyla opět neostrá.

Jan.Hora píše: ↑22 čer 2020, 16:01 ... ale potřebujeme nějak srozumitelně stanovit hranici, kdy je to ještě dialog s přáteli a kdy už je to nevhodná agitace

To je jednoduché - dialog znamená diskuzi. Agitace znamená jednostrané tlačení názoru.

David.Wagner píše: ↑15 čer 2020, 11:45

Naopak je myslím úplně jedno, jak je co vidět v Heliosu. Protože stejně to vždycky NEKDO uvidí, tak je asi víc fér at to vidí všichni než jen pět lidí.

To je nějakej novej druh spravedlnosti a je mi z něj trochu ouzko.

Chci, aby to vidělo 5 lidí a nikdo jinej.
Pochybuju, že když všichni víme, kteří to jsou, budou se pokoušet nějak svou pozici zneužít.
S transparentností voleb bych ráda šetřila, protože v programu máme i ochranu soukromí, jako dost zásadní bod a volba je věc výsostně soukromá.

Lenka.Kozlova píše: ↑24 čer 2020, 14:53

David.Wagner píše: ↑15 čer 2020, 11:45

Naopak je myslím úplně jedno, jak je co vidět v Heliosu. Protože stejně to vždycky NEKDO uvidí, tak je asi víc fér at to vidí všichni než jen pět lidí.

To je nějakej novej druh spravedlnosti a je mi z něj trochu ouzko.

Chci, aby to vidělo 5 lidí a nikdo jinej.
Pochybuju, že když všichni víme, kteří to jsou, budou se pokoušet nějak svou pozici zneužít.
S transparentností voleb bych ráda šetřila, protože v programu máme i ochranu soukromí, jako dost zásadní bod a volba je věc výsostně soukromá.

Něco jako soukromé zprávy na Facebooku.