Fórum Pirátské strany

Katerina.Stojanova píše: ↑03 čer 2020, 22:07

Yossi píše: ↑03 čer 2020, 21:271/ Mně tedy přijde úsměvná spíše představa, že advokát za 2K Kč na hodinu projíždí FB MČ a dělá si screeny, jak někdo hejtí MČ. Stále nechápu, proč, když to podává MČ, tak to prostě neřeší zaměstnanci MČ. Advokát není žádný nezávislý arbitr, advokát je sluha klienta.

Souhlas. Zároveň se sluší dodat, že při našem odpoledním telefonickém rozhovoru mi Jirka říkal, že tenhle sběr důkazů prováděla externí AK, protože právní oddělení Úřadu MČ Praha 11 prý nedisponuje přístupem na městskou FB page. Pominu-li, že se dá tento technický deficit poměrně jednoduše vyřešit (stejně jako přístup dostala externí AK, mohlo ho stejně rychle dostat i příslušné právní oddělení), pokud jde skutečně jen o shromažďování důkazů á la "postahuji obviňující komentáře", mohli to oni právníci udělat i bez přímého přístupu.

AK není orgánem činným v trestním řízením, bezesporu nedisponuje lepším přístupem k facebookovým datům než běžný uživatel, nechápu, proč pro sběr takových materiálů je třeba specializované AK. Nota bene, a to už jsem řekla explicitně i Jirkovi, nevěřím, že AK Gřivna aspol. je jedinou AK, která se v Praze specializuje na trestnou činnost v prostředí sociálních sítí. Kdyby na ní proběhlo transparentní výběrové řízení, neřekla bych ani popel. Jirkův argument (který mi taky dnes předložil), že daná zakázka nedosáhla zákonné výše pro postup podle zákona o veřejných zakázkách zpětně neshledávám uplně validním. Co nezakazuje zákon, zakazuje slušnost - Piráti jsou v mnoha ohledech transparentnější, než by ze zákonného hlediska být museli, a doufám, že víme, proč tak děláme.

Hale promiň, ale mě se hodně nelíbí argumentování tím kdo si co řekl po telefonu. Nechal bych Jiřího to prezentovat samostatně, dva lidi na hovoru se snadno můžou nepochopit, není tam žádný zápis a tak.

David.Wagner píše: ↑03 čer 2020, 22:19

Katerina.Stojanova píše: ↑03 čer 2020, 22:07

Yossi píše: ↑03 čer 2020, 21:271/ Mně tedy přijde úsměvná spíše představa, že advokát za 2K Kč na hodinu projíždí FB MČ a dělá si screeny, jak někdo hejtí MČ. Stále nechápu, proč, když to podává MČ, tak to prostě neřeší zaměstnanci MČ. Advokát není žádný nezávislý arbitr, advokát je sluha klienta.

Souhlas. Zároveň se sluší dodat, že při našem odpoledním telefonickém rozhovoru mi Jirka říkal, že tenhle sběr důkazů prováděla externí AK, protože právní oddělení Úřadu MČ Praha 11 prý nedisponuje přístupem na městskou FB page. Pominu-li, že se dá tento technický deficit poměrně jednoduše vyřešit (stejně jako přístup dostala externí AK, mohlo ho stejně rychle dostat i příslušné právní oddělení), pokud jde skutečně jen o shromažďování důkazů á la "postahuji obviňující komentáře", mohli to oni právníci udělat i bez přímého přístupu.

AK není orgánem činným v trestním řízením, bezesporu nedisponuje lepším přístupem k facebookovým datům než běžný uživatel, nechápu, proč pro sběr takových materiálů je třeba specializované AK. Nota bene, a to už jsem řekla explicitně i Jirkovi, nevěřím, že AK Gřivna aspol. je jedinou AK, která se v Praze specializuje na trestnou činnost v prostředí sociálních sítí. Kdyby na ní proběhlo transparentní výběrové řízení, neřekla bych ani popel. Jirkův argument (který mi taky dnes předložil), že daná zakázka nedosáhla zákonné výše pro postup podle zákona o veřejných zakázkách zpětně neshledávám uplně validním. Co nezakazuje zákon, zakazuje slušnost - Piráti jsou v mnoha ohledech transparentnější, než by ze zákonného hlediska být museli, a doufám, že víme, proč tak děláme.

Hale promiň, ale mě se hodně nelíbí argumentování tím kdo si co řekl po telefonu. Nechal bych Jiřího to prezentovat samostatně, dva lidi na hovoru se snadno můžou nepochopit, není tam žádný zápis a tak.

V pohodě, akorát mi bylo přislíbeno, že k tomu dnes bude na fóru vyjádření, ze kterýho vyvstane i tiskovka a tudíž na základě jejího zveřejnění jsem měla za to, že to je teda za Radu MČ Praha 11 vše a už můžem diskutovat (potažmo se navzájem konfrontovat s tím, co zaznělo a navzájem se opravovat, pokud došlo k desinterpretacím, což se stát může a v takovym případě se, věřím, nebudeme mít problém navzájem omluvit). Pokud jsem to špatně pochopila, tak tedy čekám dál, no.

Zuzana.Bohmova píše: ↑03 čer 2020, 20:39 Slíbená tisková zpráva, kterou jsme dnes i s Jirkou Dohnalem sepsali:
https://praha11.pirati.cz/tiskove-zpravy/tz-to/

Chápu, třeba názor @MartinKrupica , že to zvládne, kde kdo. Zde se prostě jednalo mimo jiné i o to, projít facebook a sesbírat k TO materiál. Nevím jaké úředníky máte na úřadech, ale já si nějak nedokážu představit, že náš vedoucí odboru kanceláře starosty, nebo vedoucí právního oddělení prochází facebook a něco na něm hledá a to si jich obou vážím.

Chceš opravdu vážně tvrdit, že právní oddělení radnice neumí podat trestní oznámení proti pomluvě, ať už je to anonymním dopisem, letáčky na veřejných místech, nebo na FB? No tak by to asi chtělo vyměnit právníky. Co oni vlastně umí? Vymáhat poplatky za psy?

Opravdu chceš tvrdit, že na radnici není nikdo, kdo by uměl ty screenshoty shromáždit? Co když se někomu sekne počítače, rozbije tiskárna, vy nemáte ajťáka? No tak máte a hned 5. https://www.praha11.cz/cs/urad/struktura-uradu.html

Na radnici není ani jeden zaměstnanec-úředník, který má soukromý FB účet a tudíž umí s FB zacházet a dokázal by třeba i založit nový účet? Připadá mi naprosto přirozené, že radní požádá takového úředníka "Prosím, zajděte do právního a pomozte panu doktorovi něco dohledat na Fejsbůku."

Tak Jirka má ještě asi hodinu a půl.
Pokud se podává trestní oznámení, tak asi vznikla nějaká škoda. Chtěl bych vědět, jakou škodu MČ způsobily nějaké komentáře od anonymních lidí na Facebooku, jakožto soukromé platformě, která má sváí komunitní pravidla a jestli administrátoři stránky MČ použili také možnosti obrany v rámci interních pravidel FB?

Ahoj,

teda taky nemám jasno v tom, co by nastalo, kdyby TO nebylo vypracované. Nicméně jako člověk, který jednou TO podal a jako neprávník jsem využil zdrojů tehdejšího právního týmu tehdejšího ZK ZHMP, mám tendenci mít pro Prahu 11 pochopení.

ad potřebnost TO: Zabrání TO něčemu? Vyřeší TO něco? ... Často není šance. Přesto dává TO smysl, když je to věc svědomí. Někdo TO použije i jako element zastrašení. A navzdory ethosu Pirátů, že máme v politice být vůči pomluvám na sítích extra odolní, někdy je to prostě moc.
ad oprávněnost TO: Netuším, jaká máme kritéria oprávněnosti.
ad množství hodin a peněz: Tahle suma je u advokáta pryč, jen to hvízdne. A ano, pokud dělal nějakou rešerši, ať už těch pomluv nebo judikátů, mohlo to ty hodiny nahnat. Analogie: Kdybych dostal od někoho kus uhlí se zakázkou, abych o tom napsal článek, že je to kus uhlí, taky si nechám zaplatit čas, po který budu ověřovat to základní tvrzení zadavatele, že je to fakt kus uhlí. Jinak můžu být podstatně levnější, ale riskuju, že ze sebe udělám vola ve svých odborných kruzích.
ad přímé zadání: Nemůžu to prověřit, ale to se prostě stává, že na nějakou problematiku existují jen jednotky specialistů a jen 0 až 1 je dosažitelný. Má-li kdo kvalifikaci to kontrolovat a vyvracet, prosím. Příklad: Na P5 jsme po našem vykopnutí z Rady dojednali výběrko na odborný posudek. Soudních znalců splňujících podmínky je v ČR 7. Sedm! Taky se to soutěžilo na třikrát a na poslední pokus se tam jeden přihlásil - nemůžete totiž nikoho donutit, aby se do výběrka přihlásil.
EDIT: Jo a to, že v rámci jednoho úřadu nenajdete odborníka na každou oblast práva ani většinu, to je fakt. Jenom to, že k podání TO stačí jedna věta a doručení na SZ, neříká, že to je vždycky správné - kór jménem úřadu MČ.
Uzavřel bych ale, že TO je celkem neřízená střela, takže doporučuju tuhle cestu polit extrémně opatrně.

Dan

Jakub.Nepejchal píše: ↑03 čer 2020, 22:38 Tak Jirka má ještě asi hodinu a půl.
Pokud se podává trestní oznámení, tak asi vznikla nějaká škoda. Chtěl bych vědět, jakou škodu MČ způsobily nějaké komentáře od anonymních lidí na Facebooku, jakožto soukromé platformě, která má sváí komunitní pravidla a jestli administrátoři stránky MČ použili také možnosti obrany v rámci interních pravidel FB?

Škoda MČ není totéž jako škoda Úřadu MČ ani jako škoda vedení - ať samosprávy nebo úřadu. A odůvodněním újmy může být cokoli z toho. Nedivil bych se, a to ve vší vážnosti, kdyby se cítilo vedení poškozené na dobré pověsti. Tohle je čistě subjektivní.

Myslím, že můžeme jednotlivé technické detaily potvrdit nebo zpochybnit, ale absenci téhle újmy nedokážeme ani nepotvrdíme.

Daniel.Mazur píše: ↑03 čer 2020, 23:11

Jakub.Nepejchal píše: ↑03 čer 2020, 22:38 Tak Jirka má ještě asi hodinu a půl.
Pokud se podává trestní oznámení, tak asi vznikla nějaká škoda. Chtěl bych vědět, jakou škodu MČ způsobily nějaké komentáře od anonymních lidí na Facebooku, jakožto soukromé platformě, která má sváí komunitní pravidla a jestli administrátoři stránky MČ použili také možnosti obrany v rámci interních pravidel FB?

Škoda MČ není totéž jako škoda Úřadu MČ ani jako škoda vedení - ať samosprávy nebo úřadu. A odůvodněním újmy může být cokoli z toho. Nedivil bych se, a to ve vší vážnosti, kdyby se cítilo vedení poškozené na dobré pověsti. Tohle je čistě subjektivní.

Myslím, že můžeme jednotlivé technické detaily potvrdit nebo zpochybnit, ale absenci téhle újmy nedokážeme ani nepotvrdíme.

Já rozhodně nezpochybňuji, že k nějaké újmě došlo (mohlo dojít), jen mě právě zajímá, o jakou šlo a jakým způsobem se bude dokazovat, že k ní opravdu došlo nebo mohlo dojít.

Daniel.Mazur píše: ↑03 čer 2020, 23:02ad potřebnost TO: Zabrání TO něčemu? Vyřeší TO něco? ... Často není šance. Přesto dává TO smysl, když je to věc svědomí. Někdo TO použije i jako element zastrašení. A navzdory ethosu Pirátů, že máme v politice být vůči pomluvám na sítích extra odolní, někdy je to prostě moc.

Souhlasím s tím, že přestože se musíme denně překlenout přes mnoho neoprávněných nenávistných a nepravdivých komentářů na FB, které si nezaslouží ani běžnou pozornost, natož TO, obvinění ze zpronevěřování zdravotnických pomůcek je v nouzovém stavu poněkud za hranou, zejména prokáže-li se, že šlo o nařčení nepravdivé. Za těchto okolností jsem tedy schopná reakci Radnice pochopit, přestože bych se k ní asi sama neuchýlila. Ta hranice oprávněnosti se obecně ale hledá dost těžko, takže je to velmi pocitový a domnívám se, že to tu nerozlousknem.

Daniel.Mazur píše: ↑03 čer 2020, 23:02 ad množství hodin a peněz: Tahle suma je u advokáta pryč, jen to hvízdne. A ano, pokud dělal nějakou rešerši, ať už těch pomluv nebo judikátů, mohlo to ty hodiny nahnat.

Nicméně, pořád nějak nejsem smířená s tím, že jsme ze všech pražských AK oslovili zrovna tuto jednu konkrétní, bez bližšího zdůvodnění (mně tedy Jirka důvod sděloval, ale David se tvářil, že mu to uvádění nepřijde košer, tak se zdržuji, a třeba Jirka onen argument přednese sám .D), bez jakékoliv snahy o zveřejnění poptávky, natož za tak nadprůměrnou cenu za tento typ právní služby (ČAK dlouhodobě uvádí, že průměrnou hodinovou mzdou advokátů jsou 1-2 tisíce za hodinu. V jiných řádech tisíců se pohybujeme zpravidla u profláklých pražských mezinárodních právních firem, kam už bychom se za 18 hodin práce dostali na sumu přesahující 43 tisíc poněkud snáze, nicméně tady je třeba dodat, že se tak děje za skutečně velmi specializované služby, objednávané náročnou korporátní klientelou, ne za jednoduché TO, i když za ním stojí archivace komentářů). Zejména v kontextu toho, že jsou tyto prostředky vynakládány z veřejného rozpočtu, domnívám se, že finální cenu za tyto služby bychom měli tím spíš a tím důkladněji zvažovat při výběru jejich poskytovatele.

Yossi píše: ↑03 čer 2020, 21:27

Zuzana.Bohmova píše: ↑03 čer 2020, 20:39 Slíbená tisková zpráva, kterou jsme dnes i s Jirkou Dohnalem sepsali:
https://praha11.pirati.cz/tiskove-zpravy/tz-to/

Chápu, třeba názor @MartinKrupica , že to zvládne, kde kdo. Zde se prostě jednalo mimo jiné i o to, projít facebook a sesbírat k TO materiál. Nevím jaké úředníky máte na úřadech, ale já si nějak nedokážu představit, že náš vedoucí odboru kanceláře starosty, nebo vedoucí právního oddělení prochází facebook a něco na něm hledá a to si jich obou vážím.

@Robert.Magni Pokud někdo někde píše, že městská část - úřad rozkrádá desinfekci a roušky a naznačuje, že v tom "jedou" i zaměstnanci úřadu, tak je na místě tu instituci a její zaměstnance bránit.

Ještě bych k tomu dodala, že TO je na neznámého pachatele. Není podané proti žádnému konkrétnímu opozičnímu zastupiteli a není to nástroj pro potlačení opozice. Vzhledem k tomu, jakou opozici na P11 máme, by to ani nebylo možné - to by mělo spíše opačný efekt.

1/ Mně tedy přijde úsměvná spíše představa, že advokát za 2K Kč na hodinu projíždí FB MČ a dělá si screeny, jak někdo hejtí MČ. Stále nechápu, proč, když to podává MČ, tak to prostě neřeší zaměstnanci MČ. Advokát není žádný nezávislý arbitr, advokát je sluha klienta.

2/ Řeči o tom, že je to na neznámého pachatele, jsou takové hezké mlžení, já se proto zeptám přímo - byly k tomu TO přiloženy screeny postů či komentářů opozičních zastupitelů? Ano/ne?

3/ V jakém soudním sporu a jak by MČ mohlo zveřejnění toho TO poškodit? Máte k tomu nějaké stanovisko toho advokáta?

Nejedná se o příspěvky/komentáře na oficiálním fb MČ, ale jiných různých stránkách či ve veřejných skupinách. Obsah TO je neveřejný, tedy o něm mluvit nebudu - nejsem ve vedení radnice a přesný obsah ani neznám. V případě zájmu, se spíše obrať přímo na @Jiri.Dohnal . A ano, advokát řekl, že zveřejnění nedoporučuje.

David.Wagner píše: ↑03 čer 2020, 22:18 Díky za tiskovku!

Chtěl bych si jen zkusit ujasnit posloupnost.

1) někdo píše na Facebooku, že radnice šmelí s dezinfekčními potřebami
2) vedení radnice se rozhodne, že to je přes nějakou míru a má smysl to eskalovat a podat TO. Tahle část je mi asi nejpodivnější: proč? Nebo co byla ta logika za tím podat trestní oznámení, vyvolalo tam něco potřebu zásahu? Já jsem třeba velmi pro vnímání Facebooku jako jakéhokoliv jiného veřejného prostoru, ale nedokážu si upřímně moc představit, jak vypadaly útoky na radnici které je nejlépe odrážet pomocí TO a vysvětlení nestačí.
3) Rada se usnesla, že objedná tuto službu a protože podlimitní a (asi časový tlak?) tak to dostala jedna kancelář
4) včera vychází článek o tom, že se tak stalo.

Míjím tam něco?

Vlastně se mi zdá zvláštnější než zadání objednávky ceny v čase a místě relativně obvyklé vzhledem k hodinové dotaci a dovedu i pochopit nějakou časovou urgenci, ale mám pocit, že tady a v tiskovce chybí ten zásadní argument "spustili jsme to, protože jinak hrozilo X". A věřím, že nějaký existuje, tak je trochu škoda ho neznat.

Ano, posloupnost je správná. Ad 2 - domnívám se, že jim to jako celek přišlo přes čáru. Jak jsem psala, nejsem ve vedení radnice, tedy přesný obsah neznám. Můžu usuzovat z dostupné informace, že celá věc byla podána na specializovaný orgán - Krajské ředitelství policie hl. města Prahy, Služba kriminální policie a vyšetřování, Odbor extremismu a terorismu. Jak znám ty naše jihoměstské fejky, tak tam klidně mohlo dojít i k nějakému vyhrožování.