Jakub Michalek píše:No Petře, nezlob se na mě, ale vždyť sis ani nepřečetl odkazy nahoře. To pak nemá žádná debata smysl. Základní příjem funguje na Aljašce, dlouhou dobu se o něm debatuje v Německu, ve Francii, v Berlíně ho zařadili do programu. A vyhráli, protože měly nápady, s nimiž lidé souhlasí. Financovat by se to mělo také z daně z příjmu, která by danila příjmy dejme tomu nad 60 tisíc měsíčně. Pokud se někomu zdá právo na důstojný život komunistické, je to jeho problém, ne můj.
Napred moje castecne zmateni. Dostal jsem odkaz v mailu a skocil jsem v podstate na 15. stranku, nebo kam, teto diskuze, aniz bych si uvedomil, ze uz jsem do ni na zacatku casto psal. Proste jsem si myslel, ze tohle je jine vlakno o tomtez.
No a ted jsem se tedy podival na ty odkazy na zacatku a hned pod tim jsem nasel svuj prispevek:
Petr Vileta píše:Mno, neco jsem precetl. Ne vsecho, ale celkem dost. Neco jsem o tom cetl i v minulosti, kdyz s tim prisel Tlusty.
Bylo by dobre, aby tu nekdo popsal, jak to funguje na te Aljasce a z ceho je to tam financovane. Ze se o tom nekde debatuje, to neni az tak podstatne. Ono se da debatovat o spouste veci, treba o globalnim ochlazovani a kdyz pak neprijde, tak o globalnim oteplovani. Nebo o tom, co by Vileta udelal, kdyby v loteriii vyhral 100 milionu, coz ma ovsem ten hacek, ze si Vileta zadne losy nekupuje.
A k tem slibum. Pirati by nemeli byt jako ostatni strany, zadna Slibotechna. Nemeli by slibovat neco, co pak nebudou moci splnit. Jestli je VZP na Aljasce realizovatelny, pak to nemusi fungovat u nas nebo v Nemecku. Uplne stejne, jako fotovoltaika ve stredomori dava smysl, ale v Norsku ne, jako vetrne elektrarny na morskem pobrezi maji smysl, ale v hornatem vnitrozemi ne.
A nakonec k tomu dustojnemu zivotu. Kazdy povazuje za dustojne neco jineho, to nejde takhle obecne dat lidem jako pravo. Je dustojny zivot kachna jednou tydne, nebo jednou mesicne? A co televizor, patri k dustojnemu zivotu? A co lednicka, mycka nadobi, dovolena u more, automobil? Co patri k dustojnemu zivotu? Nebo to je naopak jen to, ze neziju pod mostem, ale treba v jedne mistnosti se zachodem na chodbe?
A posledni vec, kterou prosim neber Jakube osobne, ale ktera je mirena na vsechny zdejsi studenty. Kolik procent z penez, co mesicne osobne spotrebujes, si vydelavas vlastni praci? Jestli je to 100%, pak si sypu popel na hlavu a budu mlcet ke spouste navrhu, na co by mel mit clovek narok. Ale jestli te zivi rodice nebo nejake statni davky/stipendia, pak prosim nenavrhuj, co vsechno ma clovek dostavat "zdarma", protoze moc netusis, jak tezko se na to vydelava praci.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer) stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
btw. to, ze prace je nedostatkove zbozi je fakt a proto se mi libi tento argument:
Jednalo by se o výrazný přesun moci na stranu zaměstnanců. Zaměstnavatelé se toho mohou právem obávat, po zavedení základního nepodmíněného příjmu bude pro zaměstnance mnohem snazší odmítnout snášet špatné pracovní podmínky, nepříjemnou a špatně placenou práci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vlastimil.Efraim za příspěvky (celkem 3):
Včera jsme VZP diskutovali na srazu. Do té doby jsem byla docela proti, nicméně pár připomínek:
- již nyní kdo si to umí a ví jak oběhat, má nárok na životní minimum (nejdřív dostává podporu, pak si jde obíhat dávky)
- aparát nemusí být složitý, jen někdo si o VZP zažádá rovnou, někdo to vyřeší v rámci snížení platby daně (to by se muselo přepočítat a domyslet, jak přesně by fungovalo)
- rozhodně když tu diskutujeme o VZP bych ráda k tomu jako nedílnou součást dala zrušení Všeobecných základních výdajů - pokud totiž někdo chce pracovat "na sebe" a shánět si brigády a zažádá si o ŽL, bez jeho vrácení se nemůže nahlásit na pracovní úřad či jak se ten nesmysl jmenuje - a ten za něj neplatí sociální a zdravotní pojištění; tzn. osoba, která je bez práce a možná by mohla začít třeba uklízet po sousedech a dělat to legálně, má dvě alternativy - zažádat si o ŽL a začít si platit sama zdravotní a sociální pojištění (z toho sociálního pojištění se dále platí třeba podpora v nezaměstnanosti), což se jí vyplatí teprve od příjmu 3500,-+životní minimum = něco kolem 7000,- měsíčně (resp. 3500 měsíčně odevzdá "státu" a teprve poté vydělá a ještě přijde o veškeré dávky)!! nebo se na to zcela vykašlat a nadále pobírat podporu v nezaměstnanosti resp. životní minimum (a tu práci pro sousedy dělat načerno). Bývalo, že si člověk k podpoře mohl něco vydělat - to se tuším zrušilo, ale tak jako tak nelze dělat brigádnickou práci jinak než pro firmu, která je schopná řešit práci přes dohody a nikoli na fakturu. Některé věci z toho se dají velmi složitým způsobem obejít.
Osobně jsem všema deseti pro jakýkoli systém, který bude motivovat lidi bez práce najít si jakoukoli práci - třeba posekání trávy sousedům, drobné opravářské práce (hodinový manžel) atp. - plno lidí je doma, nemá práci a mohlo by ji snadno mít, byť v malých objemech. Od státu zajištěné životní minimum (které dostane tak jako tak) a k tomu co si dále vydělá - to již zajistí skutečně důstojný život. Jenže momentálně to je tak, že je od státu zajištěné životní minimum, o které se přijde v okamžiku, kdy člověk chce začít pracovat sám na sebe.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvky (celkem 3):
Možná by vás mohl zajímat názor někoho, kdo ještě včera o VZO nevěděl zhola nic (tedy až na to že něco takového existuje v některých na ropu bohatých zemí a je financováno právě prodejem ropy).
Po prvním přečtení nástinu, který je v rozpracované verzi v programu, mě napadlo akorát: Co je to za blbost? Proč paltit na ty, kdo pracovat mohou, ale nechtějí? A vzápětí to, že jsem tedy asi našla první bod Pirátského programu, se kterým se nemohu ztotožnit.
Ale protože mě zajímalo, o co tedy jde, našla jsem toto vlákno a celé (!) ho pročetla, zároveň s několika zdroji uvedenými na začátku (všechny jsem ještě nezvládla). A po zjištění informací se můj názor (i když první myšlenku bez znalosti situace leze těžko pokládat za názor) radikálně otočil. Nyní se považuji za příznivce myšlenky VZO.
Hlavní výhody vidím v těchto bodech:
1) Jednoduchost, transparentnost, pro všechny stejné podmínky.
2) Omezení byrokracie.
3) Motivace pro nalezení brigády či jiného přivídělku pro osoby, které nechtějí pracovat trvale (to, že teď jim při nalezení práce je dávky sebrána je demotivující). Zároveň je to motivace i k méně placené nekvalifikované práci (teď je lepší sedět doma a mít o 1 000 míň než za 1000 navíc dřít), zároveň by to umožnilo pracovat i v méně výdělečných oblastech a nebát se přitom o existenci (např. práce v neziskovém sektoru).
3) (Snaha o ) naplnění teze důstojného života pro všechny (myslím si, že debaty o tom, co je a co není důstojný život se nevyhneme, ale přijde mi irelevantní).
4) Ochrana zaměstnance před zaměstnavatelem (i když jen v omezené míře, viz níže).
Nedávno jsem shodou okolností slyšela pořad v Českém rozhlase 6, ve kterém bylo operováno tím, že na každou 1 Kč vydanou na podporu v nezaměstnanosti se v systému, který dávky dává, "ztratí" další 2 koruny. Už to samo mi přijde jako velký argument pro VZO.
Na druhou stranu sem ale nezaznamenala odpovědi, ani debatu o nich, na některé pro mě důležité otázky.
Ne všechny sociální dávky by šly podle mého názoru nahradit VZO. Ten může suplovat podporu v nezaměstnanosti a sociální příplatek, příspěvek na bydlení, ve verzi pro dítě i příspěvek na dítě (a v případě návrhu uvedeného níže i invalidní důchod, rodičovský příspěvek, příspěvek na péči o osobu blízkou eventuelně sirotčí důchod, dávky pěstounské péče) a sociální pojištění. Ovšem zůstává nám ještě dost dalších dávek.
1) Zdravotní pojištění. Jak by bylo řešeno? Každý by si ho platil sám (nebo prostřednictvím zaměstnavatele)? V tom případě by navrhovaných 5 000 (což mi jinak přijde jako rozumná částka) asi nestačilo. (I když je otázkou, kolik by platili, teď za státní pojištěnce stát platí cca 600 Kč měsíčně a přitom nejnižší sazba pro OSVČ je zhruba 3x vyšší. Bohužel nevím, kolik to vychází pro zaměstnance s minimální mzdou).
2) Nemocenské pojištění. S tím je podle mě spojena značná část byrokracie, a kdyby zůstalo, jak je, nezbavíme se stovek úředníků a tudíž by neklesly výdaje očekávaným způsobem.
3) Další sociální dávky:
jednorázové: porodné, pohřebné - podle mě nevýznamné tím, že jsou jednorázové, jdou řešit dohromady nebo zvlášť, jen je třeba nezapomenout na ně
dlouhodobé: rodičovský příspěvek, příspěvek na péči o osobu blízkou, invalidní a sirotčí důchod, dávky pěstounské péče
Napadlo mě následující řešení (samozřejmě je to jen nástin). VZO by byl v základní variantě pro každého (můžeme prozatimě počítat 5 000). Pak by existovala varianta pro děti (ale teda současných 500 Kč pro dítě do 6 let mi přijde směšných) a nakonec varianta pro "potřebné," např. dalších 5 000. Mezi potřebné by mohli patřit následující skupiny:
osoby v současné době pobírající plný invalidní, starobní nebo sirotčí důchod (kdo by měl námitky, že pro ty, kdo měli vysoký plat, je důchod 10 000 málo, tak ti si přeci z vysokého platu mohli spořit, nebo při nedůvěře v bankovní systém si koupit druhý byt a ten mohou pronajímat a tím by měli k důchodu pravidelný příjem, druhou otázkou je částečný invalidní důchod, to by se muselo promyslet, každé zesložitění systému je na úkor věci, byla bych jen pro plný, částečný by nahrazoval VZP samotný)
osoby pečující o dítě do 6ti let, pečující o osobu blízkou (ať už postižené dítě nebo nemohoucího důchodce), osoby pečující o děti v pěstounské péči (6 - 18 let, do 6 let by to bylo jedno, zda je vlastní nebo v pěstounské péči, tady je možné, aby děti starší 6-ti let byly např. minimálně 2)
Tyto osoby vykonávají nějakou práci užitečnou pro stát, měli by tedy být zvýhodněni. A pořád to vyjde o dost levněji, než ústavní péče.
4) Další otázkou zůstává na co by byl VZO vázán. Na občanství ČR? Na trvalý pobyt? A co dodržování zákonů? Možná by nebylo od věci zvážit, zda občanům, kteří opakovaně nedodržují zákony, bude náležet také nebo ne. Hlavně kvůli dotazům novinářů a dalších. Ale pokud by takovým dávka nenáležela, je otázka, zda by to nebyl dvojí trest (předpokládám, že nedodržení zákona bude trestáno dle zákona), který náš zákon (a snad i listina základních práv a svobod?) vylučuje.
Pravděpodobně jsem na nějaké dávky zapomněla, přeci jen jsem to psala z hlavy a je to pár let, co jsem ve škole měla právo i sociální péči.
Určitě je potřeba vše řádně promyslet do detailů, než se to zveřejní jako součást programu, i tak tomu novináři (kteří to budou tlumočit veřejnosti) nebudou rozumět a budou to překrucovat.
Omlouvám se za sáhodlouhý příspěvek, ale myslím, že by pro vás mohl být podnětný. Sice jakožto (možná jen prozatimní) nečlen do toho nemám moc co mluvit, ale tohle mi přijde důležité.
"Kdekoli byla demokracie zdiskreditována, stalo se to tím, že si lid nedovedl zvolit rozumově a mravně kvalifikované zástupce. Demokracie vydrží zkoušku dějin jen tehdy... když zvolený poslanec bude cítit stejnou odpovědnost, jako chirurg, když operuje na živém těle." Josef Macek *1887
- ZP vychází v tomto okamžiku nejlépe na 5000 kč/měsíc, spíše méně. Pokud tento příjem někomu dlouhodobě stačí, hlavně když nebude pracovat, ten nepracuje ani dnes
- ta práce prostě není a bude ji čím dál méně, roboti a číňani jsou mnohem levnější a v současném ekonomickém systému je jediným kritériem zisk a tedy nízké náklady
- jakékoli složitosti a výjimky v distribuci ZP tento systém vlastně diskvalifikují, jediný možný model distribuce je hotovost složenkou nebo na účet. Různé žádosti a odpočty jsou blbost, zvyšuje to administrativu nad únosnou mez (cca 3 lidé co oprašují počítač).
-----
PS: S pomocí doktorantů z EF VSB jsme to začali propočítávat a precizovat. Pokud někdo máte podobné nebo lepší možnosti, napište nebo volejte. Možná by stálo za to kontaktovat i Van Parijse.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel.Fuzik za příspěvky (celkem 3):
Začlenění VZP do politického programu je podmíněno jeho zasazením do celkové koncepce ekonomického a sociálního programu. Samostatně je to vytrženo z kontextu a postrádá komplexní řešení. Čili navrhuji začít pracovat na ekonomickém a sociálním programu, ze kterého teprve vyplyne, jestli se VZP do naší koncepce hodí.
IMHO to velmi brzo začne být pro PP aktuální záležitostí. Předpovídám velký nárůst popularity decentralizovaných kryptoměn, jako je např. BitCoin. Vlády se budou snažit tyto měny ilegalizovat, protože jsou z principu nekontrolovatelné a vlády nad nimi tedy nemají žádnou moc. PP by měly ze stejného důvodu tyto měny podporovat. A tu se nám hned otevírá otázka, jak dostat peníze do státního rozpočtu, jak a co danit?
Jednoduchý příklad: Jsem umělec. Mým nejsilnějším distribučním kanálem je Internet. Na mých stránkách si lidé mohou moje díla stáhnout. Velká část mých příjmů pochází z BC, které mi lidé posílají jako dar. Většinu nákupů provádím také v BC, obchody tuto měnu totiž běžně akceptují. Takový model PP podporují. Jak dostanou peníze do státního rozpočtu?
Zdraví
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marcel.Kolaja za příspěvky (celkem 2):
Jakub Michalek píše:Každý má právo na důstojný život, stojí v listině práv.
Dovoluji si upozornit na rozdíl mezi "právem" a "nárokem". Např. jsme zvažovali, že by připojení k Internetu mělo být všeobecným právem, ale neplynulo z toho, že bude nárokovatelné - pouze to, že stát nebude moci občanu přístup k Internetu zakázat. Podobně zde stát nemůže zakázat (a ani nezakazuje) občanu důstojný život, ale nárokovatelné to rozhodně být nemůže, protože stát jsme my, a není rozumný důvod, proč by třeba po mně někdo cizí mohl nárokovat jeho důstojný život. Jak prožije každý svůj život je jen jeho/její věc...
Jakub Michalek píše:Financovat by se to mělo také z daně z příjmu, která by danila příjmy dejme tomu nad 60 tisíc měsíčně.
Danit práci je hloupé, protože to snižuje motivaci pracovat a vydělávat. Zavádět pak extra daň pro lidi, kteří dřou, aby vydělali víc než ostatní (a tak ze svých lineárně rostoucích daní mohli platit i třeba VZP ostatním), je už ale naprosto zvrácené.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr Stehlik za příspěvky (celkem 3):
Tak po znovupřečtení svého příspěvku (výše) jsem si uvědomila, že jsem nedokončila jednu myšlenku. Přijde mi, že jedna ze zmiňovaných výhod VZP, ochrana zaměstnance před zaměstnavatelem, je nejistá. Pokud bude mít někdo plat 20 000, z toho bude živit rodinu (dvě děti a druhého člena domácnosti, který o ně pečuje) a platit nájem (hypotéku), tak si stejně dost rozmyslí, jestli místo 25 000 bude mít najednou jen 5 000, nebo jestli snese ne zrovna pěkné zacházení od zaměstnavatele. Ale samozřejmě lepší 5 000 než nic.
Korektury textů na požádání.
"Kdekoli byla demokracie zdiskreditována, stalo se to tím, že si lid nedovedl zvolit rozumově a mravně kvalifikované zástupce. Demokracie vydrží zkoušku dějin jen tehdy... když zvolený poslanec bude cítit stejnou odpovědnost, jako chirurg, když operuje na živém těle." Josef Macek *1887
Jakub Michalek píše:No Petře, nezlob se na mě, ale vždyť sis ani nepřečetl odkazy nahoře. To pak nemá žádná debata smysl. Základní příjem funguje na Aljašce, dlouhou dobu se o něm debatuje v Německu, ve Francii, v Berlíně ho zařadili do programu. A vyhráli, protože měly nápady, s nimiž lidé souhlasí. Financovat by se to mělo také z daně z příjmu, která by danila příjmy dejme tomu nad 60 tisíc měsíčně. Pokud se někomu zdá právo na důstojný život komunistické, je to jeho problém, ne můj.
Na Aljašce funguje základní příjem jen jako kompenzace lidem, kterým ropné a dřevařské společnosti devastují přírodu. Z těchto zdrojů je také vyplácen. Taky je trochu problém udržet lidi v oblasti, kde máte 2/3 roku zimu jaxviň a potřebujete tam mít pracovníky.
Jsem sice pro mírně progresivní zdanění (do doby,než budeme schopni daň z příjmů fyzických osob zrušit), ale nějaké výrazné skokové zatěžování od nějaké hranice mi přijde nesmyslné.
Jinak při zdrojích našeho státu i v případě, že se nám podaří realizovat transparentní opatření, se obávám, že si budeme muset vybrat. Buď umožnit zrušení daně z příjmů fyzických osob nebo VZP. Osobně jsem pro první variantu, protože VZP nám jaksi neřeší důchody (pokud nehodláme zároveň v 70. rozdávat exekuční výměry...).
Je vám také doufám jasné, o jaké částce tu mluvíme? Pokud by byl VZP vyplácen všem osobám s volebním právem, kterých je u nás nyní 8 415 892, tak při 5000 Kč měsíčně se rovná roční výdaj částce 505 mld. Kč Takto vysoký základní příjem prostě ČR není schopna pokrýt! 1000 Kč (možná 2000 Kč, bez rušení daně z příjmu fyz. osob) měsíčně ještě ano, ale to už VZP ztrácí smysl a nejedná se o částku za níž je možno přežít.
Je hezké mít dobrou ideu. Jsou státy, kde je tato myšlenka realizovatelná díky jejich přírodním podmínkám (země bohaté na ropu/plyn/termální energii), ČR k nim však nyní reálně nepatří (možná v budoucnu se zpracováním uranu, otázka jak dlouho).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Kucera za příspěvek:
Orientační čísla 2010(přesnost cca 5%, spíše optimistický výpočet):
Suma sociálních výdajů je v ČR ročně okolo 440 mld. Kč. - http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr/SZU2010_C_pdf.pdf
Počet důchodců je cca 2.8 mil.
Průměrný důchod je 10.033,- Kč, výdaje na důchody 350 mld. Kč ročně.
Počet obyvatel bez důchodců je 7.2 mil.
Suma výdajů bez důchodů je cca (spíše méně) 100 mld. Kč.
100 mld. Kč / 7.2 mil. Kč = 14 tis. kč VZP ročně, tj. VZP 1.200 Kč měsíčně.
Výdaje na státní zprávu u nás činí 3.3% HDP, to je odhadem 100 mld. Kč. Z toho se dá něco ušetřit, ale řádové zvýšení to nebude. Muselo by se vzít ještě jinde, aby se to dotáhlo na 5000,- Kč, potřebujeme někde ušetřit nebo najít 280 mld. Kč, které budeme nově věnovat na sociální politiku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek za příspěvky (celkem 3):
Takto vysoký základní příjem prostě ČR není schopna pokrýt! 1000 Kč (možná 2000 Kč, bez rušení daně z příjmu fyz. osob) měsíčně ještě ano, ale to už VZP ztrácí smysl a nejedná se o částku za níž je možno přežít.