Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Hynek.Polasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 109
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Profese: Správce IT
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 164 poděkování
Dostal poděkování: 204 poděkování

Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Hynek.Polasek »

Ahoj všichni. Schválně otevřu tuto otázku dřív, než je to nutné, dokud si ještě pamatujeme pravidla.
Jak se postavíme k tomu, až budou uprchlíci v těch táborech masově umírat na vir a armády tamních vlád je v nich bez masivního počtu zastřelených nedokáží hlídat? Budeme trvat na tom aby se proti vládám, které nastolí politiku: "Snad tam vymřou sami a když ne, zlikvidujeme je, hlavně aby se nerozprchli!" Zřídily tribunály soudící to jako zločiny proti lidskosti? Jsme připravení požadovat po našich ozbrojených složkách a našem vedení státu aby nás chránili za cenu střelby na hranicích místo snahy někoho chytat?

Já za sebe si prozatím neumím představit, že takový ústup humanity budeme podporovat. Ale chci aby se o tom vedla diskuze už teď a mohl jsem pozorovat, kdy se názory začnou měnit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Hynek.Polasek za příspěvky (celkem 3):
Lukas.Dolezal, Jan.Licka, Mikulas.Peksa
Hynek "Šotek" Polášek
Pirát - člen strany, a člen MS Brno

Uživatelský avatar
Michaela.Skokanova
Kontrolní komise
Příspěvky: 1375
Registrován: 12 led 2016, 14:28
Profese: studentka a sociální pracovnice
Bydliště: I. P. Pavlova, Olomouc
Dal poděkování: 5426 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Michaela.Skokanova »

Plánuješ anketu, nebo to můžu přesunout do diskuse?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michaela.Skokanova za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Hynek.Polasek
administrativní podpora KK - 770 193 715 -- 6o7 876 737
The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence. - Charles Bukowski
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing. - Edmund Burke

Uživatelský avatar
Hynek.Polasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 109
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Profese: Správce IT
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 164 poděkování
Dostal poděkování: 204 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Hynek.Polasek »

Anketa nedává smysl. Spíš ta diskuze. Díky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Hynek.Polasek za příspěvek:
Michaela.Skokanova
Hynek "Šotek" Polášek
Pirát - člen strany, a člen MS Brno

Uživatelský avatar
Jan.Licka
Místní předsednictvo
Příspěvky: 211
Registrován: 28 dub 2017, 14:15
Profese: Projektant logistiky
Bydliště: Benešov
Dal poděkování: 504 poděkování
Dostal poděkování: 510 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Jan.Licka »

Trvat můžeme na čemkoliv, ale svět se fragmentoval ve snaze zastavit šíření viru. Pomyslné hodinky se otočily o desítky let zpět.
Nemoc ukázala slabiny a nerovnováhy globálního uspořádání.

Pozitiva:
- Zastavil se nárůst emisí, lidé přestali řešit blbosti a soustřeďují se na podstatné věci. Zásadní pro existenci planety je teď vykolejený vlak ekonomik nestavět zpátky na stejnou slepou kolej, jinak si celé požární cvičení zopakujeme.
- Ukázala se obrovská síla internetu, IT infrastruktury a 3D výroby. Hackathonové hvězdy změní ráz průmyslu směrem k lokální výrobě, schopné téměř okamžitě reagovat na změny poptávky po fyzických objektech.
- Pandemie zastavuje většinu konfliktů ve světě. Na východní frontě je klid. https://syria.liveuamap.com/

Negativa a rizika:
- Pandemie skokově zvýšila poptávku po bezpečnosti a odmazala přes noc pokroky v ochraně soukromí uživatelů nebo svobodě projevu. Facebook dnes rovnou maže všechny "hoaxy" týkající se viru; to, co je hoax ale celému světu určuje jeho nikým nevolená rada starších (etická komise). Koordinaci lidstva probíhá na soukromých platformách. Národní struktury ztratily schopnost držet krok se změnami a jsou spíš na překážku.
- stejní IT specialisté, kteří vymýšlejí obličejové štíty zároveň inovují způsoby, jak sledovat nakažené. Etika by měla rychle dohnat techniku.

- Na uprchlíky svět rád zapomněl. Žádný stát v krizi nebude řešit cizí občany, když má problém obstarat vlastní.
Tl;dr. Lítají v tom sami. Jsou už teď de facto mrtví. Pokud nezměníme přístup.
A/ Zvláštní status pro enklávy uprchlíků. Byť by to byl kus skály uprostřed moře, budou mít možnost nějak jej zorganizovat po svém.
B/ Zaměstnávat uprchlíky jako levnou pracovní sílu. Opusťme myšlenku, že někdo bude v současnosti konat dobro z vyššího principu mravního. Učinit lidi bez státu užitečnými znamená zachránit je. V praxi to znamená oprášit model gastarbeiterů; Turci po válce postavili Německo na nohy a díky tomu směli zůstat. Odpracovali si to.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Licka za příspěvky (celkem 6):
Veronika.Murzynova, Vojtech.Pikal, Vit.Jurasek, Zbynek.Janoska, Vaclav.Zidek, Hynek.Polasek
Dávat druhým vyrůst

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 939
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6117 poděkování
Dostal poděkování: 1762 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Vit.Jurasek »

Jan.Licka píše:
21 bře 2020, 16:26
B/ Zaměstnávat uprchlíky jako levnou pracovní sílu. Opusťme myšlenku, že někdo bude v současnosti konat dobro z vyššího principu mravního. Učinit lidi bez státu užitečnými znamená zachránit je. V praxi to znamená oprášit model gastarbeiterů; Turci po válce postavili Německo na nohy a díky tomu směli zůstat. Odpracovali si to.
Tl;dr tohle znamená návrat k otroctví.
Protože zaměstnat je a nechat jim volný pohyb znamená, že prostě zmizí z radaru (kdo by kopal příkopy v rumunsku, když může utéct do německa) a to stejné platí když jim dáme do ruky peníze.
Výsledek bude, že budou makat za střechu, jídlo a léky bez možnosti volby a svobodného pohybu. Imho otroci (a kapesné to nezmění)

Bohužel souhlasím s tím, že aktuálně je to prakticky jediná cesta jak jim dát vůbec nějakou budoucnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 2):
Zbynek.Janoska, Hynek.Polasek

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1672
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 427 poděkování
Dostal poděkování: 2224 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Jiri.Janecka »

Se mi líbí, jak se nám tu objevila nosná myšlenka, že kvůli zákeřnému viru se nám svět vrací zpátky o desítky let a naše skvělé sny zůstanou nenaplněny. Není to spíše tak, že sny narazily na realitu? Není to náhodou tak, že tato pandemie nás nevrátí zpátky, ale spíše k normálu? Nebylo by na místě místo poněkud povýšeneckého postoje, že my bychom to všechno zvládli, nebýt viru si s minimální mírou pokory přiznat, že i virus je jednou z normalit a všechna "humanistická" opatření musejí být poměřována i málo pravděpodobnými riziky?
Takže co kdybychom se, místo lkaní nad osudem migrantů, které nikdo z rozumných nezval, pro začátek omluvili těm, kteří od počátku upozorňovali, že to asi nezvládneme a omluvili se jim, případně zkusili nabídnout členství ve straně těm, které jsme jako nejrůznější ...foby vyštvali?

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 356
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 982 poděkování
Dostal poděkování: 991 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Jiri.Janecka píše:
22 bře 2020, 18:00
Se mi líbí, jak se nám tu objevila nosná myšlenka, že kvůli zákeřnému viru se nám svět vrací zpátky o desítky let a naše skvělé sny zůstanou nenaplněny. Není to spíše tak, že sny narazily na realitu? Není to náhodou tak, že tato pandemie nás nevrátí zpátky, ale spíše k normálu? Nebylo by na místě místo poněkud povýšeneckého postoje, že my bychom to všechno zvládli, nebýt viru si s minimální mírou pokory přiznat, že i virus je jednou z normalit a všechna "humanistická" opatření musejí být poměřována i málo pravděpodobnými riziky?
Takže co kdybychom se, místo lkaní nad osudem migrantů, které nikdo z rozumných nezval, pro začátek omluvili těm, kteří od počátku upozorňovali, že to asi nezvládneme a omluvili se jim, případně zkusili nabídnout členství ve straně těm, které jsme jako nejrůznější ...foby vyštvali?
Len aby si tou "normalnostou" nemyslel vojny kazdych 20-30 rokov, ako to v Europe pred EU dlhodobo fungovalo. Dakujem, neprosim. (a co ekonomicki a ini migranti zo Slovenska, zatial mozu ostat?)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 3):
Michaela.Skokanova, Adam.Jaros, Hynek.Polasek

Uživatelský avatar
Hynek.Polasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 109
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Profese: Správce IT
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 164 poděkování
Dostal poděkování: 204 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Hynek.Polasek »

Jiri.Janecka píše:
22 bře 2020, 18:00
Takže co kdybychom se, místo lkaní nad osudem migrantů, které nikdo z rozumných nezval, pro začátek omluvili těm, kteří od počátku upozorňovali, že to asi nezvládneme a omluvili se jim, případně zkusili nabídnout členství ve straně těm, které jsme jako nejrůznější ...foby vyštvali?
Podle me jeste cas omlouvani se ...fobum nenastal. Na to jeste nejsem dost vydeseny a jeste porad v sobe mam moc humanisty.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Hynek.Polasek za příspěvky (celkem 3):
Ivor.Kollar, David.Wagner, Michaela.Skokanova
Hynek "Šotek" Polášek
Pirát - člen strany, a člen MS Brno

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 762
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 440 poděkování
Dostal poděkování: 2843 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od David.Wagner »

Přátelé, trochu klid, bude to těžké, ale zvládneme to.

Obecně:
a) ano, je to velmi těžká situace a obzvláště ekonomické dopady budou strašlivé a změní toho hodně.
b) hovořit o "normálnosti" z hlediska dějin lidské civilizace a odkazovat se na nějaké zavírání hranic je historický nonsens. Jestli existuje nějaký v dějinách naprosto nepopiratelný a neustále akcelerující trend, je to propojování, snižování vzdáleností a mimochodem i méně mrtvých a násilí. Dostali jsme se teď do bodu, který je velká výzva a nějaký věci v progresu hodí trochu zpátky, ale je do velké míry taky na nás jak moc.
c) máme nějaké hodnoty, stanoviska a potřeby. Chceme svobodnou, vzdělanou a digitálně propojenou společnost. Teď je naprosto klíčový se za tyhle hodnoty stavět, a to přece bez výjimky. Říct, že "teď jedeme jenom na sebe" je přesně ten průser, který jenom akceleruje naší bídu. Jinak dlouhodobé řešení této krize nepřijde z toho, že budeme všichni hrozně zavřený - přijde z toho, že globální lidská společnost má historicky unikátní výzkumné kapacity a do několika let nejpozději přijde s lékem i vakcínou, tím jsem si hrozně jist. Pojďme na to taky myslet prosím před silnými slovy.
d) jestlivá je tohle všechno co stačí na zvažování "ej, pojďme se omlouvat lidem s opačným názorem na hodnotu lidské bytosti", tak bychom teda neměli zrovna pevnou vůli.
Jan.Licka píše:
21 bře 2020, 16:26
Trvat můžeme na čemkoliv, ale svět se fragmentoval ve snaze zastavit šíření viru. Pomyslné hodinky se otočily o desítky let zpět.
Nemoc ukázala slabiny a nerovnováhy globálního uspořádání.

Pozitiva:
- Zastavil se nárůst emisí, lidé přestali řešit blbosti a soustřeďují se na podstatné věci. Zásadní pro existenci planety je teď vykolejený vlak ekonomik nestavět zpátky na stejnou slepou kolej, jinak si celé požární cvičení zopakujeme.
- Ukázala se obrovská síla internetu, IT infrastruktury a 3D výroby. Hackathonové hvězdy změní ráz průmyslu směrem k lokální výrobě, schopné téměř okamžitě reagovat na změny poptávky po fyzických objektech.
- Pandemie zastavuje většinu konfliktů ve světě. Na východní frontě je klid. https://syria.liveuamap.com/

Negativa a rizika:
- Pandemie skokově zvýšila poptávku po bezpečnosti a odmazala přes noc pokroky v ochraně soukromí uživatelů nebo svobodě projevu. Facebook dnes rovnou maže všechny "hoaxy" týkající se viru; to, co je hoax ale celému světu určuje jeho nikým nevolená rada starších (etická komise). Koordinaci lidstva probíhá na soukromých platformách. Národní struktury ztratily schopnost držet krok se změnami a jsou spíš na překážku.
- stejní IT specialisté, kteří vymýšlejí obličejové štíty zároveň inovují způsoby, jak sledovat nakažené. Etika by měla rychle dohnat techniku.

- Na uprchlíky svět rád zapomněl. Žádný stát v krizi nebude řešit cizí občany, když má problém obstarat vlastní.
Tl;dr. Lítají v tom sami. Jsou už teď de facto mrtví. Pokud nezměníme přístup.
A/ Zvláštní status pro enklávy uprchlíků. Byť by to byl kus skály uprostřed moře, budou mít možnost nějak jej zorganizovat po svém.
B/ Zaměstnávat uprchlíky jako levnou pracovní sílu. Opusťme myšlenku, že někdo bude v současnosti konat dobro z vyššího principu mravního. Učinit lidi bez státu užitečnými znamená zachránit je. V praxi to znamená oprášit model gastarbeiterů; Turci po válce postavili Německo na nohy a díky tomu směli zůstat. Odpracovali si to.
Promiň, ale jsi hrozný prorok zkázy. Nebudu to ale brát bod po bodu, zkusím spíš najít shodu:
a) svět se fragmentoval - no, pokud věříš AB, tak jo. Pokud sleduješ třeba práci WHO nebo i té Unie, tak moc ne, udělal dočasná opatření. A vědci už vůbec vedou celosvětovou diskuzi, kterou blokuje tak max. Čína. Diskuzi, kterou si každý můžeme btw okamžitě dohledat a řešit, jestli to Imperial College modeluje lépe než Taleb nebo naopak. A na základě toho se dělají opatření.
b) u konfliktů bude skutečná rozbuška až nemoc naplno dojede do Afriky, tam se může stát ještě leccos.
c) to zvýšení poptávky po bezpečí je ale typicky věc, kterou my musíme být schopní adresovat a nabízet jiný diskurz. Musíme stále opakovat, že data a soukromí mají svojí cenu i teď (a že je to tak do velké míry díky GDPR). Musíme opakovat, že cesta je v mezinárodních vztazích, ne temně kývat izolaci. A uprchlíci samozřejmě nejsou odsouzeni k smrti: péče, pomoc a rozdělení které potřebují nemá stoprocentní překryv s věcmi které potřebují oběti viru a státy mají kapacity je řešit (což je btw i ekonomicky pro stárnoucí ekonomiky střednědobě zajímavé, většina z vlny 2015 před pandemií už pracovala). Jo, jestli se to má zvládnout, bude to těžké a donutí nás to spoustu věcí přehodnotit, ale jestli máš představu, že aktivně říct o stovkách tisíc lidí "ať zemřou, no" je lehčí, tak není.
Sebeorganizace uprchlíků je dost horečný sen. Nemáme úplně dost Austrálií či Madagaskarů, kam je vyvézt a říct "to dáte kluci". Vlastně přesně tohle taky nikdy nefungovalo.
To, že lidi zotročíš taky není moc fajn - navíc oni tak jako chtějí pracovat i sami o sobě, jenom trvá nějakou dobu než zapadnou do společnosti a naučí se to. Problém teď samozřejmě bude "kde pracovat", ale tam už holt ke slovu přichází nějaký ten ambiciozní ekonomický plán pro Evropu. A shodou okolností teda už jeden máme a má jí udělat udržitelnou - akorát naši vrcholní vládní představitelé mektají o tom, že to by byl konec českého průmyslu a kdesi cosi.

(jinak teda po válce...hlavní influx Turků do západního Německa je 1961, prakticky generaci po válce. Zákony, které jim zásadně zlepšili podmínky pak přišli o další generaci dál v 1991 a dál, a taky bych neřekl, že tam ta motivace byla "oni makají, oni můžou")

Myslím, že tahle krize je taky příležitost ukázat, že jsme jako strana konzistentní a schopný víc než honění lupičů a digitalizace úřadů (kterou teda stihl leckterý úřad teď velmi rychle). A to se pozná jak v těch malých věcech (a všichni asi šijeme roušky, nosíme lidem věci a pomáháme kde umíme), ale i v těch velkých postojích. Já doufám, že se v dalších týdnech budeme hodně ptát na soukromí občanů, doufám a co nejvíc k tomu zkusím přispět, že se budeme ptát i na ty větší mezinárodní témata včetně lidí na hranicích a doufám, že nezačneme myslet jen v kontextu 10 mega lidí který shodou okolností sdílí stejnou státnost a co je mimo její hranice budeme ignorovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 4):
Marketa.Gregorova, Michaela.Skokanova, Hynek.Polasek, Mikulas.Peksa

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 275
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 114 poděkování
Dostal poděkování: 628 poděkování

Re: Status zločinů proti lidskosti v době virové, uprchlíci v táborech, masová střelba při obranách hranic států,...

Příspěvek od Jan.Mares »

Hele odvézt nějakou konkrétní populaci na Madagaskar, aby tam byli v pracovní kolonii, už tu jednou bylo. Just sayin'

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti