Fórum Pirátské strany

Antonino píše: ↑20 úno 2020, 21:53 ...
Jenže to je tedy jak jsem psal, on musí něco fakt provést. Tady se bavíme o situaci, že ho nechtějí v partě, nerozumí si s nim, mají ho "za trest"; musí s ním přežívat, protože viz výše. Strana je od slova stranit (myslím). Strana není veřejná organizace, kde není možné někoho diskriminovat a ke každému je nutné se chovat stejně, každého vpustit. Strana je v podstatě diskriminující (nechcete fašisty, korupčníky apod.; diskriminujete). Na členství není nárok jen tak, člen může být přijat.

V podstatě tedy není možnost se zbavit lidí, které nechcete a nemáte rádi, pokud něco vysloveně nepáchají(?)
Pokud to tak je, pak je otázka, zda je to vysloveně chtěný stav.

Ahoj,
já si myslím, že to je chtěný stav. Souvisí to s principem širokého zapojování veřejnosti.
Ředění "barvy", o kterém píšeš v úvodu, je věc, které by mělo bránit ono sledování "ideové shody". Stranictví nevidím jako "dobrou partu" (byť to tak u Pirátů mám), ale jako stranění určitým politickým názorům.

Jinak mezi zrušením registrace příznivce a vyloučením člena je jeden zásadní rozdíl. Vyloučit člena lze jedině na základě Stanov (s oporou v nich), neboť jeho členství a další práva podléhají ochraně Stanov (a potažmo i soudu). U RegP existuje možnost i jiné úpravy... (předpis CF, KF, MF) Tedy nastane-li problém, bude u RegP možné celkem pružně reagovat.

Současné nastavení (rozhodnutí předsednictva přezkoumatelné RK) mi připadá dobré. Jsem odpůrce přílišné kasuistiky práva, kdy právo přestává být pravidly pro lidi a stává se algoritmem pro stroje. Proto je imho žádoucí, aby právě takové věci, jako rušení registrace, nebyly řešeny nějakou "vyjmenovávačkou" (kam budeme muset stále přidávat, protože každým vyjmenováním vznikají mezery), nýbrž pomocí neurčitých právních pojmů ("narušování činnosti sdružení"). Těm dává obsah kompetentní výklad v souladu s realitou.
Nedostatek abstraktnosti naopak považuji za neštěstí mnoha správních předpisů ČR.

Milan.Dadourek píše: ↑21 úno 2020, 08:22

Antonino píše: ↑20 úno 2020, 21:53

Ahoj,
já si myslím, že to je chtěný stav. Souvisí to s principem širokého zapojování veřejnosti.
Ředění "barvy", o kterém píšeš v úvodu, je věc, které by mělo bránit ono sledování "ideové shody". Stranictví nevidím jako "dobrou partu" (byť to tak u Pirátů mám), ale jako stranění určitým politickým názorům.

Jinak mezi zrušením registrace příznivce a vyloučením člena je jeden zásadní rozdíl. Vyloučit člena lze jedině na základě Stanov (s oporou v nich), neboť jeho členství a další práva podléhají ochraně Stanov (a potažmo i soudu). U RegP existuje možnost i jiné úpravy... (předpis CF, KF, MF) Tedy nastane-li problém, bude u RegP možné celkem pružně reagovat.

Současné nastavení (rozhodnutí předsednictva přezkoumatelné RK) mi připadá dobré. Jsem odpůrce přílišné kasuistiky práva, kdy právo přestává být pravidly pro lidi a stává se algoritmem pro stroje. Proto je imho žádoucí, aby právě takové věci, jako rušení registrace, nebyly řešeny nějakou "vyjmenovávačkou" (kam budeme muset stále přidávat, protože každým vyjmenováním vznikají mezery), nýbrž pomocí neurčitých právních pojmů ("narušování činnosti sdružení"). Těm dává obsah kompetentní výklad v souladu s realitou.
Nedostatek abstraktnosti naopak považuji za neštěstí mnoha správních předpisů ČR.

Ahoj, děkuji za odpověď a vstřícnost k pochopení mé neobratně položené otázky.

Z toho, co píšeš (podtrhl jsem), existuje tedy možnost si to definovat na KF/MF(?). Například tak, že pokud třeba nějaké % členů vyhodnotí "pobyt" RegP jako nežádoucí ("narušující činnosti sdružení"), tak mu bude zrušen(?). Vůči tomu se lze odvolat u RK(?). Pokud to RK potvrdí, co se s tím RegP pak bude dít dál? Přejde pod CF nebo bude úplně vyřazen? Dostane možnost se registrovat jinde?

(přes výše položené všetečné otázky) poznámku o kasuistice chápu a souhlasím s ní.

(PS: Vím, že jsi v RK. Pokud bys měl pocit, že bys rozváděním těch ("předběžných") otázek překročil nějakou svoji komfortní mez, tak na ně samozřejmě prosím neodpovídej.)

Antonino píše: ↑21 úno 2020, 08:18 Časem se projeví, že je trošku někde jinde než zbytek sdružení. Nechci popisovat detaily (je nesčetně možných scénářů), ale prostě kvůli němu začne houstnou atmosféra.

Mno ale to není jen problém RegP. To se může stát úplně normálně i mezi členy - viz Pha8. A pokud chceme zůstat otevření, tak tomu nelze zabránit a je potřeba se s tím naučit žít. Stejně jako je potřeba se naučit žít s tím že ve volbách nevyhrál můj kandidát. Je to prostě vlastnost sytému.

Milan.Dadourek píše: ↑21 úno 2020, 08:22 U RegP existuje možnost i jiné úpravy... (předpis CF, KF, MF) Tedy nastane-li problém, bude u RegP možné celkem pružně reagovat.

Stanovy říkají že "4/3: Další ustanovení o členech se použijí na registrované příznivce přiměřeně. " a o členech že "3/7/b: svobodně vyjadřovat své názory a obhajovat je, podílet se na projednávání vnitřních záležitostí strany, "
takže tady nevidím prostor pro paušální omezování práv RegP jak se o to pokoušení v JmK místo toho aby řešili organizaci a řízení diskuze.

Antonino píše: ↑21 úno 2020, 08:18

Jenda píše: ↑20 úno 2020, 23:26

Jsi myslím mimo položenou otázku. Viz i níže.
...
Neřešme konkrétní case, ale obecně možnou situaci.
...
Co když to bude třeba MS, kde všichni táhnou za jeden provaz, daří se jim dělat dobrá politika - vzorové MS/KS, které všichni respektují. Jednoho dne přijde člověk, který se bude chtít stát RegP. Oni jsou otevření, rádi ho meze sebou přijmou - on prokáže jistou znalost stanov, ukáže občanku. Je tam. Časem se projeví, že je trošku někde jinde než zbytek sdružení...

Já jsem zmínil body, které jsou namířené jak proti Tvým úvahám, tak proti úvaze JmK. Podstata je podobná.

1. Ve stanovách ani jiných dokumentech Pirátů se nehovoří nic o tom, že prosazují "demokracii a maximální zapojení veřejnosti do rozhodování" za podmínky, že ta veřejnost má stejný názor, nebo že si nějak úžasně sednou, budou z toho mít hezký vnitřní pocit a podobně. Svoboda vyjadřovat se a podílet se POKUD... Filosofie Pirátů je podle mého názoru odlišná a zasahuje do všech oblastí, členství, práva se vyjadřovat apd.

2. Nejsem si vědom toho, že by v současnosti RegP nějak "zneužívali" svoje postavení, v nějaké statisticky významné míře.

3. Již současné mechanismy umožňují situaci řešit jak přímo na místě - moderováním diskuze - anebo i dlouhodobě.

4. Virtuální situační model, který nastoluješ, porušuje minimálně pravidlo "předpokládej dobrou vůli", ne-li i další.

Vůbec nerozumím podstatě tohoto vlákna, je to nějaký typ "argument miningu" pro případný spor s JmK ohledně minimálně Tvého jimi plánovaného omezení při vystupování?

Edit: úprava formátování

Absurdnost té situace se stupňuje - snažím se pomoci lidem, kteří se mne snaží zbavit, najít legitimní cestu, jak toho dosáhnout, a dostávám se do konfliktu s lidmi, kteří v mé kauze nejspíš stojí na mé straně (Kam až lze dojít objektivistickým přístupem) :-D

Podstata toho vlákna je identifikace problému a potvrzení jeho existence (to se zatím nestalo, jsem jediný, kdo ho vnímá) a případné nalezení postupu (ten má dle mého názoru stále rezervy a zároveň děkuji za zajímavé připomínky).

Má situace s některými lidmi z JmK s tím přímo nesouvisí - resp. ne ve smyslu, že bych se vyzbrojoval na konflikt s nimi. Jen jsem se k nim snažil přistoupit objektivně a s pochopením. Sdílím s nimi pocit, že by měl být nějaký obecný mechanismus, jak se rozejít s ne-přáteli (bylo zodpovězeno výše, znovu děkuji; doplnil jsem ještě nějaké procesní dotazy). Rozhodně nesdílím s JmK představu o tom, jak se konkrétně chtěli zbavit mne - to bych nazval praktikami totalitními (ty jsi jinde použil hezký příměr: "Vládneme, nerušit"). Zároveň zopakuji, že já mám vůči JmK svědomí čisté a věřím, že jsem schopen své dosavadní aktivity obhájit. Ale v tomto vlákně nemělo jít o mně a JmK (které bylo jen inspirací), ale o obecnou analýzu, zejména pro situace více černobílé.

Antonino píše: ↑21 úno 2020, 13:08Podstata toho vlákna je identifikace problému a potvrzení jeho existence (to se zatím nestalo, jsem jediný, kdo ho vnímá)

ok. Pak jsme myslím skončili. Ti kdo chtěli zareagovali. Pro ostatní je to asi moc obecné a/nebo nemají chuť/odvahu/schopnosti to probírat s tebou s tvým objektivistickým přístupem.

Antonino píše: ↑21 úno 2020, 13:08 Sdílím s nimi pocit, že by měl být nějaký obecný mechanismus, jak se rozejít s ne-přáteli...

Jj, je to takové dost paradoxní

Každopádně nejlepším řešením "ne-přátelství" je normální mezilidská komunikace. Snaha o pochopení jeden druhého. Komunikace způsobem, který je efektivní a zároveň OK formou a obsahem.

Takže krom těch mechanismů ve stanovách, ten hlavní mechanismus je normální lidský rozum a smysl pro realitu. Když něco nefunguje, chci to opravit, když to dlouhodobě nejde opravit, tak se budu věnovat něčemu jinému nebo někde jinde ... Krajním řešením, pokud vše ostatní selže, je změna místní nebo krajské organizace, kde možná nějaké to slovo padne na úrodnější půdu, z jedné, nebo druhé strany.

Jenda píše: ↑21 úno 2020, 13:39

Opět, tohle nerozporuji, ale ty mluvíš o jiné části situace. Já řeším tu situaci až po překročení nějaké možnosti dohody a řešení.

Ondra.kl píše: ↑21 úno 2020, 13:36

Antonino píše: ↑21 úno 2020, 13:08Podstata toho vlákna je identifikace problému a potvrzení jeho existence (to se zatím nestalo, jsem jediný, kdo ho vnímá)

ok. Pak jsme myslím skončili. Ti kdo chtěli zareagovali. Pro ostatní je to asi moc obecné a/nebo nemají chuť/odvahu/schopnosti to probírat s tebou s tvým objektivistickým přístupem. ;)

Bohužel, nicméně si stále myslím, že ten fenomén existuje. Každopádně děkuji všem za podporu dobré pirátské praxe, případně i mně, zde i v tom původním krajském vlákně.

Antonino píše: ↑20 úno 2020, 21:15 ...
Má situace je vlastně stejná. V našem KS JmK jsem začal nějaké lidi (a celé předsednictvo) štvát, takže by se mne rádi zbavili. Což o toto, tohle považuji obecně za s ohledem na okolnosti pochopitelný úmysl a rád bych jim v tom pomohl, proto to teď ostatně píšu. Na moji obranu bych jen chtěl zmínit, že na počátku bylo mé poukázání na podivnosti kolem nějakého výběrového řízení, následně podivnosti kolem (ne)budování Pirátského centra (a urputné diskuse kolem toho) a snad i něco jiného.
...

Jestli tě to potěší, tak mě jsi primárně nakrknul naprosto ujetou dizkuzí ohledně střetu zájmů Tomáše Pastirčáka, když kandidoval na ostatní místa kandidátky do kraje... tam jsem tě výrazně podezříval z grafomanie. U PiCe jsem tvé poznámky neznamenal takovým způsobem, abych si je vůbec zapamatoval. Dizkuze o výběrku se mě osobně nedotkla a v mém názoru na tebe nehreje roli, ale když si ji pozorně pročteš, tak asi tušíš, že z tvé strany nebyla vedena zrovna nejlépe.
Nechci se tě zbavit, ale při pročítání tvého x-tého postu ve vlákně na libovolné téma mám chuť tě umlčet. Nemůžu si pomoct, ale mám pocit, že když je témat málo, tak si téma vyrobíš sám. Jako tohle.

Pavel.Nevrkla píše: ↑21 úno 2020, 15:59

Antonino píše: ↑20 úno 2020, 21:15 ...
Má situace je vlastně stejná. V našem KS JmK jsem začal nějaké lidi (a celé předsednictvo) štvát, takže by se mne rádi zbavili. Což o toto, tohle považuji obecně za s ohledem na okolnosti pochopitelný úmysl a rád bych jim v tom pomohl, proto to teď ostatně píšu. Na moji obranu bych jen chtěl zmínit, že na počátku bylo mé poukázání na podivnosti kolem nějakého výběrového řízení, následně podivnosti kolem (ne)budování Pirátského centra (a urputné diskuse kolem toho) a snad i něco jiného.
...

Jestli tě to potěší, tak mě jsi primárně nakrknul naprosto ujetou dizkuzí ohledně střetu zájmů Tomáše Pastirčáka, když kandidoval na ostatní místa kandidátky do kraje... tam jsem tě výrazně podezříval z grafomanie. U PiCe jsem tvé poznámky neznamenal takovým způsobem, abych si je vůbec zapamatoval. Dizkuze o výběrku se mě osobně nedotkla a v mém názoru na tebe nehreje roli, ale když si ji pozorně pročteš, tak asi tušíš, že z tvé strany nebyla vedena zrovna nejlépe.
Nechci se tě zbavit, ale při pročítání tvého x-tého postu ve vlákně na libovolné téma mám chuť tě umlčet. Nemůžu si pomoct, ale mám pocit, že když je témat málo, tak si téma vyrobíš sám. Jako tohle.

No vidíš Pavle, kdybys mi tohle všechno někdy řekl, tak bychom si to třeba vysvětlili. Ale nikdy ses mne na nic nezeptal či větu neprohodil a to už přes rok sedávám na krajských schůzích většinou dva metry od Tebe. I tak jsi cosi odhlasoval...

Diskuse o Tomášovi Parstinčákovi byla opravdu zbytečně prodloužená. Mimochodem jsem zde už ve třetím postu navrhl ukončení diskuse k mé otázce. Ale bylo to proto, že nikdo dlouho nechápal (možná doteď nepochopil) moji otázku. Bylo mi vysvětlováno něco jiného. Já nezpochybňoval jeho důvěryhodnost, ani jsem ho neobviňoval, že by nějak falšoval volby. Já jsem vznesl dotaz, zda jako předseda volební komise jedné fáze volby určité volby se pak může zúčastnit druhé fáze té samé volby. Nic jsem proti němu neměl a naopak se mi libí mnoho jeho reakcí na Fóru. Odpovědi byli v jiné rovině (jako trustees reálně nic nemůže ovlivnit atd.) a na to se je fakt neptal. Ona ta diskuse pak pokračovala na vlákně úlevném, kde mi bylo ke konci vmeteno, že byl prostě "trustees" a ne předseda volební komise a na tom stále celá argumentace. A já jsem si dal tu práci a našel jsem, že byl takto opravdu titulován (viewtopic.php?p=672510#p672510). Ono by možná stálo zato někdy pochopit, na co se člověk ptá. Ostatně i tady odpovídal na moji otázku až Milan. Předchozí odpovědi (děkuji za ně, byly přínosné) reagovaly na něco trošku jiného.