Fórum Pirátské strany

Ondra.kl píše: ↑28 led 2020, 19:21Co a proč považuješ nebo nepovažuješ za řešení je irelevantní.

Stejně tak bych mohl říct, že co ty označíš za způsob řešení je irelevantní, ale tím bychom se nikam neposunuli.

Ondra.kl píše: ↑28 led 2020, 19:21Faktem zůstává, že pokud chceš dodržet pravidla tak jinou možnost nemáš. Ale ok, trochu to rozepíšu, abychom mohli první variantou dojít do cíle:
1. správně: vyhlásit že jsi ve VŘ nevybral ani jednoho kandidáta, protože podle nastavených pravidel žádný z nich nevyhrál. Následně pak vyhlásit nové VŘ s patřičně upravenými podmínami.
2. špatně: vyhlásit že jsi ve VŘ vybral kadidáta 1 nebo kandidáta 2.

ANo, takto dojdeš první variantou do cíle, ale jsem přesvědčen (já vím, je irelevantní o čem jsem přesvědčen), že toto řešení nebude uspokojivé ani pro uchazeče, ani pro organizátory. Protože uchazeči budou muset absolvovat nové VŘ a organizátoři budou muset pro jistotu sestavit novou výběrovou komisi (ta původní by mohla být nařčena, že nebude nestranná). A stejně tak jsem přesvědčen, že by i uchazeči dali přednost třeba postupu "OK, jste dva se stejným hodnocením, tak bude doplňkový test/pohovor/úkol (což lze případně absolvovat i vzdáleně), který rozhodne".

Martin.Kucera píše: ↑28 led 2020, 20:42ANo, takto dojdeš první variantou do cíle, ale jsem přesvědčen (já vím, je irelevantní o čem jsem přesvědčen), že toto řešení nebude uspokojivé ani pro uchazeče, ani pro organizátory. Protože uchazeči budou muset absolvovat nové VŘ a organizátoři budou muset pro jistotu sestavit novou výběrovou komisi (ta původní by mohla být nařčena, že nebude nestranná). A stejně tak jsem přesvědčen, že by i uchazeči dali přednost třeba postupu "OK, jste dva se stejným hodnocením, tak bude doplňkový test/pohovor/úkol (což lze případně absolvovat i vzdáleně), který rozhodne".

... hele, zrovna u tebe mě dost mrzí, že se snažíš objahovat přístup "účel světí prostředky"

Ondra.kl píše: ↑28 led 2020, 21:07

Martin.Kucera píše: ↑28 led 2020, 20:42ANo, takto dojdeš první variantou do cíle, ale jsem přesvědčen (já vím, je irelevantní o čem jsem přesvědčen), že toto řešení nebude uspokojivé ani pro uchazeče, ani pro organizátory. Protože uchazeči budou muset absolvovat nové VŘ a organizátoři budou muset pro jistotu sestavit novou výběrovou komisi (ta původní by mohla být nařčena, že nebude nestranná). A stejně tak jsem přesvědčen, že by i uchazeči dali přednost třeba postupu "OK, jste dva se stejným hodnocením, tak bude doplňkový test/pohovor/úkol (což lze případně absolvovat i vzdáleně), který rozhodne".

... hele, zrovna u tebe mě dost mrzí, že se snažíš objahovat přístup "účel světí prostředky"

Tak si rozeberme, zda se skutečně snažím takovýto přístup obhajovat.
Co je účelem? Vybrat na pozici (placenou z veřejných peněz) nejvhodnějšího z uchazečů.
Co je základním prostředkem? Transparentní výběrové řízení, aby veřejnost (plátce) věděla, podle jakých kritérií byli uchazeči hodnoceni a zda byl skutečně vybrán ten nejvhodnější. Což z výsledků výběrka stejně ví jen v omezené míře, protože má k dispozici jen tabulku s hodnoceními od jednotlivých komisařů a musí tedy věřit, že komisaři hodnotili nestranně a zodpovědně.
Jaký je problém? Máme dva uchazeče se stejným bodovým hodnocením a případně několik dalších s nižším. A nemáme předem stanovený postup, jak takovou situaci řešit (tím by byl například "při stejném bodovém hodnocení je vybrán uchazeč s více body v kritériu A, při shodě i zde s více body v kritériu D, pak B, pak C, bude-li shoda všude, rozhodne los, který bude proveden tak a tak"). Jaká by v takovém případě byla reakce veřejnosti? "Výborně, tak pokud jsou oba dostatečně kvalitní, zkrátka někoho z nich nějakou nestrannou metodou vyberte" nebo "Co naplat, nemáte řešení pro případ shody, tak koukejte uspořádat nové výběrko"?
Jaký je zájem veřejnosti? Vybrat z oněch dvou uchazečů toho vhodnějšího. Jaký je zájem uchazečů? Vlastně tentýž - aby nebyl vybrán ten méně vhodný (čistě subjektivně je samozřejmě prvotním zájmem každého "abych byl vybrán já", ale uchazeč skousne to, že není vybrán, pokud svého konkurenta nevnímá jako zjevně horšího). Lze tyto zájmy (o jiné se nemusíme starat - zájem veřejnosti je prvořadý a uchazeči by se neměli cítit poškozeni) dostatečně transparentně a nestranně uspokojit i bez konání nového výběrka? Já jsem přesvědčen, že lze (ale samozřejmě to někdo může vidět jinak). Ať už takovou trivialitou jako je los (provedený neovlivnitelnou a zpětně ověřitelnou metodou), nebo třeba přibráním dalšího hodnotitele, který nikoho z uchazečů nezná a který jim zadá "rozstřelový úkol/test" (a následně ho vyhodnotí, přičemž nebude vědět, čí je která práce).

Zdravím diváky z řad politické konkurence a zpravodajských redakcí, přeji dobrou chuť u popcornu a doporučuju sledovat především toto vlákno: https://redmine.pirati.cz/issues/26614
, kde už je i vyjádření kolegy Holomčíka, spíš než tento nesmyslný kolovrátek nevedoucí k žádnému cíli.

Dan.Lestina píše: ↑29 led 2020, 00:24 Zdravím diváky z řad politické konkurence a zpravodajských redakcí, přeji dobrou chuť u popcornu a doporučuju sledovat především toto vlákno: https://redmine.pirati.cz/issues/26614
, kde už je i vyjádření kolegy Holomčíka, spíš než tento nesmyslný kolovrátek nevedoucí k žádnému cíli.

Nevím, jestli to byl dobrý tip, protože tam to není zrovna oáza pravdy a spíše mne to přivádí k obavě, že je vše ještě mnohem horší.

Hele Antonino, teď jsem si tak všiml...
- Na jedné straně v posledním textu ke KK píšeš: "Bylo potvrzeno, že byla použita jiná kritéria, než která byla předem vyhlášena. To je nepřípustné, protože to zavdává možnost účelově manipulovat výběrové řízení bez ohledu na fakt, jestli se tak stalo či nestalo, což ostatně nelze ani zvenčí ověřit."
- Na druhé straně v tom záznamu mailové komunikace navrhuješ: "stačí komisi požádat, aby překvalifikovala výsledky podle správných kritérií a dala si pozor, aby byl vítězem opravdu ten, kdo měl zvítězit (Jiří B)" - takové překvalifikace by přece byla manipulací naprosto ukázkovou, ne? Okamžitě by mohl naběhnout někdo s původními tabulkami a nějakými výpočty a začít křičet "Podle těchhle výpočtů by měl dostat XY v kritériu A od hodnotitele K 17 bodů a ne 18! V kritériu B by měl dostat XY od hodnotitele L stejně bodů jako WZ od hodnotitele M, ale dostal o bod víc! Manipulace!"

Samozřejmě je možné, že jsem tvůj návrh špatně pochopil.

Martin.Kucera píše: ↑28 led 2020, 22:25

Ondra.kl píše: ↑28 led 2020, 21:07 ... hele, zrovna u tebe mě dost mrzí, že se snažíš objahovat přístup "účel světí prostředky"

...

Mnoha slovy obhajuješ nedodržování a obcházení pravidel, nic jiného. VŘ nenalezlo nejvhodnějšího kandidáta, ale jen dva stejně vhodné kandidáty. Platí že 1=1 naopak neplatí že 1<1 ani že 1>1.

Zájmem občanů není jen někoho vybrat, ale i právní jistota a předvídatelnost chování státu. Jak mám ověřit že komise vybrala podle určených pravidel toho vhodnějšího, když jsou vhodní oba stejně?

Jediná rychlá a zároveň správná cesta jak z toho ven je ta že jeden z kandidátů sám z výběrka odstoupí.

Michaela.Skokanova píše: ↑28 led 2020, 10:23

Kornelia.Gottmannova píše: ↑28 led 2020, 10:16 Udivuje mě, že když máme podobné firmy v republice a v jedné už máme skoro roční zkušenosti z dozorčí rady, PO není schopno lidi ani informace propojit. Je to opravdu nekompetence, nebo nedostatek zájmu nebo neschopnost pracovat s lidmi? Nevím.

Zmiňované výběrové řízení proběhlo na jaře, čili nedlouho po těch pražských a hodně dlouho před tím, než se nedostatky v Praze začaly řešit, a pro tvou informaci na konečné nápravě a smíru s Prahou aktuálně stále pracujeme, takže klídek, ju?

V poslední době toto slyším, kudy chodím. Ono se to řeší, klídek. My na tom pracujeme je vlastně lepší formulace. Kdo je "ono" a kdo je "my"? Kde je naše transparence? Kde je naše spolupráce? Asi tady někdo potřebuje "klid na práci, aby to mohl vyřešit". A kvalita našich výběrek je pořád často tristní (abych byla konkretni - výběr pražských KODO). Na jaře jsme už v Praze byli o dost dále, bohužel komise, která se to naučila, už nefunguje a rozhodují ti, kteří problém způsobili. Ale vlastně to se nesmí říkat, aby se někdo neurazil. Je to opravdu únavné bojovat s větrnými mlýny nekompetence, arogance a ignorance.

Ondra.kl píše: ↑29 led 2020, 07:35

Martin.Kucera píše: ↑28 led 2020, 22:25

Ondra.kl píše: ↑28 led 2020, 21:07 ... hele, zrovna u tebe mě dost mrzí, že se snažíš objahovat přístup "účel světí prostředky"

...

Mnoha slovy obhajuješ nedodržování a obcházení pravidel, nic jiného. VŘ nenalezlo nejvhodnějšího kandidáta, ale jen dva stejně vhodné kandidáty. Platí že 1=1 naopak neplatí že 1<1 ani že 1>1.

Ano, našlo dva stejně vhodné kandidáty (a případné další méně vhodné). To přece píšu. Nebo taky řečeno jinak, nejvyššího bodového zisku dosáhli dva uchazeči.

Jak mám ověřit že komise vybrala podle určených pravidel toho vhodnějšího, když jsou vhodní oba stejně?

To po tobě přece nikdo nechce. Podle určených pravidel jsou vhodní oba stejně. Vybrat z nich vhodnějšího lze jen přidáním dalšího pravidla.
Já jen kladu otázku, jestli skutečně jedinou cestou, jak mezi nimi rozhodnout, je nové VŘ (s doplněnými pravidly pro rozhodnutí v případě rovnosti bodů), nebo existuje-li i efektivnější transparentní cesta akceptovatelná jak uchazeči, tak veřejností.
Přičemž kromě losu, který ale nic neřekne o vhodnosti, by nejspíš každé navržené pravidlo pro rozhodnutí při rovnosti bodů mohlo být napadeno jako záměrně stranící některému z uchazečů. Leda by to pravidlo navrhl někdo, kdo nezná ani uchazeče, ani stávající nerozhodné výsledky, zná jen dosavadní pravidla. A pak se zákonitě nabízí otázka, proč kvůli tomu realizovat celé nové VŘ a neaplikovat to pravidlo rovnou. Ano, uchazeči toto pravidlo neznali předem (a nemohli se na něj připravit) - ale neznal ho nikdo z nich, tedy nikdo tímto pravidlem není znevýhodněn. Ideálně tedy by toto pravidlo mělo být takové povahy, aby se na něj připravit nedalo.

Kornelia.Gottmannova píše: ↑29 led 2020, 07:54...

"My" = kontrolní komise, která se snaží o nápravu právě proto, abychom mohli říct, že vše proběhlo tak transparentně, jak jen bylo možné. Zbytek textu očividně míříš opět vůči PO, takže se bavíme každá o něčem jiném.