Fórum Pirátské strany

Jan.Adam píše: ↑08 pro 2019, 21:15

Martin.Kucera píše: ↑06 pro 2019, 23:05
Takže sorry, Miki, ale pokud místopředseda strany a předseda poslaneckého klubu prohlašuje do médií věci, které jsou v rozporu s naším programem a dosavadním vystupováním, je něco sakra špatně.

Tohle je jev, který mi tady začíná být čím dál častější. Postoj lidí "od klávesnice" vs. názor poslanců.

Jedna věc je dlouhodobý program a filozofie. Druhá věc je aktuální, nestandardní, vykloubená politická situace (hegemon, kolaboranti, přicmrndávači, fragmentovaná opozice).

Na Jakuba se sesypala kritika kvůli rozporu s dlouhodobou filozofií. Jenže pokusil se někdo z vás na to nahlédnout očima těch, kteří tam skutečně sedí? Psal jsem to už v prvním příspěvku.

Vážně vám není divné, že se prakticky všichni poslanci, kteří na to na FB nebo Twitteru reagovali (Ivan, Miki, Jan Pošvář, Tomáš Martínek, Radek Holomčík, aspoň z toho, co jsem zaznamenal já), za Jakubova slova postavili? Zkusili se lidé, jako tady Martin Kučera, nad tím zamyslet takto? Nebo spíše je to tak, že komentují situaci ve vakuu, bez kontextu, bez pokusu pochopit hlubší souvislosti? Prostě je to proti filozofii a basta?

A Jakub neřekl VŮBEC NIC o rušení klauzule. To je pouze přenesená interpretace. Tohle NENÍ zpronevěření se hodnotám. Tohle je reakce a komentář k aktuální vysoce nestandardní situaci. A ať chcete nebo ne, je nutné se na ni adaptovat. Školometské točení se na definicích a odmítání vidět věci v aktuálním kontextu je cesta do pekel, sorry.

Uvědomte si jednu věc - dva roky je Babiš u moci a opozice se neposunula vůbec nikam. Žádná integrace. Maximálně se čekalo, až se tu a tam vymění předseda, ale jinak si každý jede na sebe, sem tam si urvat nějaké to procentíčko z pořád stejného poolu voličů přes využití každé prkotiny a klopýtnutí k PR ostřelování těch, u kterých cítí potenciál přetažení nerozhodnutých. Pořád dokola, progres žádný. Asi bylo načase jim do tohohle pitomého skleněného dómu fláknout pořádným kamenem, což Jakub udělal. I za cenu střepů, které nás možná dočasně pořežou. To, že poslanci se za to v podstatě postavili, mne v tom utvrzuje.

Neříkám, že se - zjednodušeně - máme začít "chovat jako oni". Neříkám, že máme svým poslancům bezvýhradně věřit a na všechno říkat, omlouvat to tím, že sad přece ví, co dělají. Ale u některých lidí bych přece jen ocenil trochu více snahy se na věci dívat očima těch, co je pronesli....

Jasny, ale jsou to ti obycejny lidi od klavesnice, diky kterym Pirati maji poslance. Perception is reality. A ja to ted vnimam tak, ze se poslanecky klub vice zapouzdruje a odmita naslouchat ostatnim lidem, proc je treba tahle "kauza" stve. A opakuju, pokud hazite TOP pres palubu, protoze predseda klubu je podle vas hulvat a nevim co jeste, tak bych se zamyslel na tim, jakou zacina mit povest Michalek.

Jan.Adam píše: ↑08 pro 2019, 21:15

Martin.Kucera píše: ↑06 pro 2019, 23:05 Takže sorry, Miki, ale pokud místopředseda strany a předseda poslaneckého klubu prohlašuje do médií věci, které jsou v rozporu s naším programem a dosavadním vystupováním, je něco sakra špatně.

Tohle je jev, který mi tady začíná být čím dál častější. Postoj lidí "od klávesnice" vs. názor poslanců.

Poslanců je 22, neposlanců (které pejorativně označuješ jako "lidi od klávesnice", ačkoli je mezi nimi mj. několik set zastupitelů na komunální či krajské úrovni) bezmála padesátkrát víc. A pokud vím, tak pořád platí, že hlas každého člena má stejnou váhu, i kdyby to byl předseda strany nebo poslanec.

A Jakub neřekl VŮBEC NIC o rušení klauzule. To je pouze přenesená interpretace. Tohle NENÍ zpronevěření se hodnotám. Tohle je reakce a komentář k aktuální vysoce nestandardní situaci. A ať chcete nebo ne, je nutné se na ni adaptovat. Školometské točení se na definicích a odmítání vidět věci v aktuálním kontextu je cesta do pekel, sorry.

Tak se podívejme, co tedy Jakub řekl: Tohle jde přímo proti našim dlouhodobým snahám zrušit či snížit 5% klauzuli, případně s dalšími úpravami, aby tolik hlasů nepropadlo, což by samozřejmě mohlo vést k tomu, že by se do sněmovny dostalo ještě více stran.
Nikde v tom rozhovoru není zdůvodněno, proč by měla zaniknout zrovna TOP 09.

Martin.Kucera píše: ↑08 pro 2019, 18:12

Kornelia.Gottmannova píše: ↑08 pro 2019, 09:52Často se sama sebe ptám, kde končí otevřenost a začíná taktika. Nevím, jestli je to u Jakuba taktika, ale když jsem četla jeho vyjádření, ulevilo se mi. Protože jsem měla pocit, že zase konečně někdo má odvahu nahlas říct co si myslí. Něco, o čem lidé běžně mluví - o TOP 0 death.

A co takhle odmyslet si, že se mluví zrovna o TOP09? Fakt ti přijde normální prohlašovat o straně, která je ve sněmovně, má několik set tisíc voličů a je demokratičtější než leckteré jiné sněmovní strany, že by bylo nejlepší, aby zanikla? Přišlo by ti normální a v porádku, kdyby to někdo v roce 2016 prohlašoval o Pirátech?

Určitě mi to přišlo normální, když někdo v 2016 prohlašoval něco o zániku Pirátů. No, v roce 2016 jsem Piráty považovala za politickou recesi. Ale to není důležité. Sama si myslím, že je TOP 09 vyčerpaná, i když bych asi použila jiná slova než Jakub. Za důležitý považuji posun v "politické korektnosti". Možnost projevit silný názor bez toho, aby se na člověka vrhla horda moralistů a káravě odsuzovala jakýkoliv hlas, který neodpovídá jejich představám o tom, co je správné.

Přát si konec politické strany přece není nic špatného. Já si přeji, aby skončili komunisté. Nikdo nechce TOP09 ani komunisty zakazovat - komunisté (snad) dojedou na demografický vývoj, TOP09 pokud se jednou nedostane do sněmovny, tak asi končí, nemají členskou základnu jako lidovci. A pokud topka ve volbách dostane 4 %, tak jsou to propadlé hlasy, takže by logicky bylo lepší, kdyby se s někým spojili, aby se to nestalo.

Druhá věc je, že Jakub zřejmě neumí mluvit tak, aby u toho nevzbuzoval dojem arogance.

Kornelia.Gottmannova píše: ↑09 pro 2019, 07:54 Za důležitý považuji posun v "politické korektnosti". Možnost projevit silný názor bez toho, aby se na člověka vrhla horda moralistů a káravě odsuzovala jakýkoliv hlas, který neodpovídá jejich představám o tom, co je správné.

Mně snad ani nejde o politickou korektnost nebo že bych s vyřčeným absolutně nesouhlasila, prostě se zamýšlím, jaký efekt si asi JM od svých slov sliboval a zda se náhodou neminou účinkem. Zatím pozoruji toto:
- příznivci TOP 09 jsou ještě zatvrzelejšími příznivci TOP 09
- lidé kolem mě, které jsem v minulosti třeba pomáhala přesvědčit, že Piráti jsou dobrá volba, mi dávají negativní ohlas na aroganci Jakuba Michálka, ačkoliv sami Kalouska nijak nemusí
- příznivci Babiše se nám smějou
- nepotkala jsem zatím ohlas typu "jo, ten to Kalouskovi nandal, teď půjdu volit Piráty".
Třeba je to jenom můj dojem a ve svém úsudku se mýlím. Moje zkušenost je taková, že když je někdo třeba idiot, říct mu nahlas "jsi idiot" většinou nevede k tomu, že jím být přestane, ikdyž je to pravda.

Možná by to stálo za připsání položky do dokumentu "skleněný strop" ...

Anna.Ungerova píše: ↑09 pro 2019, 08:54

Kornelia.Gottmannova píše: ↑09 pro 2019, 07:54 Za důležitý považuji posun v "politické korektnosti". Možnost projevit silný názor bez toho, aby se na člověka vrhla horda moralistů a káravě odsuzovala jakýkoliv hlas, který neodpovídá jejich představám o tom, co je správné.

Mně snad ani nejde o politickou korektnost nebo že bych s vyřčeným absolutně nesouhlasila, prostě se zamýšlím, jaký efekt si asi JM od svých slov sliboval a zda se náhodou neminou účinkem. Zatím pozoruji toto:
- příznivci TOP 09 jsou ještě zatvrzelejšími příznivci TOP 09
- lidé kolem mě, které jsem v minulosti třeba pomáhala přesvědčit, že Piráti jsou dobrá volba, mi dávají negativní ohlas na aroganci Jakuba Michálka, ačkoliv sami Kalouska nijak nemusí
- příznivci Babiše se nám smějou
- nepotkala jsem zatím ohlas typu "jo, ten to Kalouskovi nandal, teď půjdu volit Piráty".
Třeba je to jenom můj dojem a ve svém úsudku se mýlím. Moje zkušenost je taková, že když je někdo třeba idiot, říct mu nahlas "jsi idiot" většinou nevede k tomu, že jím být přestane, ikdyž je to pravda.

Co si Jakub od toho sliboval nevím. S obsahem jeho vyjádření do značné míry souhlasím. Že to vyjádření nebylo šťastné nezpochybňuji. Proto bychom se teď měli dle mého snažit to lidem vysvětlovat - využít to k diskusi. Volby nejsou zítra.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑07 pro 2019, 01:56 ...

Jakoby, stalo se to a asi jsem dalek toho si myslet, že jsme to udělali naschvál. Je to zjevně sněhová koule, která nevznikla záměrně a pořád se nabaluje. Tak si přiznejme, že to není geniální taktický tah, vzniklo to omylem a udělalo škodu. Ono to totiž vytvořilo mlhu, která překryla činnost Ivana, Lukáše Wagenknechta, Petra Fojtíka, Janusze, mě, Davida Wagnera a všech dalších, kteří se z různých směrů snaží řešit Babišovy kauzy.

Čili, mohli bychom - prosím - místo frenetického skákání do ohně za Jakubem tu věc mediálně vyclearovat? Je IMO úplně normální a v pořádku jet linku "blbě jsme se vyjádřili, rádi bychom, aby existovala v PSP jedna proevropská konzervativní skupina po vzoru EPP v EP, tj. aby se TOP 09, STAN a Lidovci spojili". Můžeme do zblbnutí opakovat, že si to upřímně přejeme a držíme jim v tom palce. A co půjde, pomůžeme jim s likvidací té klauzule pro tvorbu koaličních kandidátek. Je to totiž v souladu jak s naším dlouhodobým programem, tak s našimi strategickými zájmy....taková entita by pro nás byla partnerem. Sice konzervativním, takže se na mnoha věcech neshodneme, ale pořád lepší než konzervativní protievropská ODS, se kterou se shodneme ještě na míň věcech.

Nijak to neimplikuje, že bychom měli MK rehabilitovat. Průběžné vymezování ve stylu "jsme rádi, že se ve vedení konzervativních stran objevily nové tváře, které nahradily některá problematická jména z minulosti, zlepšuje to podmínky pro případnou spolupráci" je OK. Je IMO OK toho Kalouska i jmenovat, pokud by za ním okamžitě následovali Pekarová a Czernin jako příklady té nastupující pozitivní alternativy.

To co předvádíme, opravdu není efektivní budování koaličního potenciálu. Nabíháme si do situace, kdy vysbíráme všechny liberální voliče (a tam prostě je skleněný strop, co si budeme povídat), a budeme hledat co dál. Budeme-li chtít vymanévrovat Babiše, nejspíš s těmi proevropskými konzervativci budeme muset mluvit, ať se nám to líbí nebo ne. Je v rámci jednání v pořádku říct "hele, necpěte nám Kalouska na ministra, máte 20 lepších lidí, tohle je pro naše voliče opravdu nepřijatelné, tu vládu by to položilo" (obzvlášť jestli pojede to průběžné vymezování). Ale po tomhle výstupu je dost šance, že přiletí z druhé strany na oplátku "tak vy nám necpěte Michálka".

Nebo se taky můžeme na nějaký koaliční potenciál vykašlat. Tvrdou prací to dotlačíme na nějakých 15 % - 18 %, pak se rozhlídneme a řekneme "jdeme do opozice, s tímhle materiálem se nedá vyrobit rozumná koalice". Pořád by mi přišlo super, že v tom českém postkomunistickém marasmu existují Piráti jako někdo, kdo je schopen říct, že patříme do moderního světa. Zároveň by mi přišlo škoda, že nebudeme schopni tu vizi uskutečnit.

Martin.Kucera píše: ↑08 pro 2019, 21:39

Jan.Adam píše: ↑08 pro 2019, 21:15

Martin.Kucera píše: ↑06 pro 2019, 23:05 Takže sorry, Miki, ale pokud místopředseda strany a předseda poslaneckého klubu prohlašuje do médií věci, které jsou v rozporu s naším programem a dosavadním vystupováním, je něco sakra špatně.

Tohle je jev, který mi tady začíná být čím dál častější. Postoj lidí "od klávesnice" vs. názor poslanců.

Poslanců je 22, neposlanců (které pejorativně označuješ jako "lidi od klávesnice", ačkoli je mezi nimi mj. několik set zastupitelů na komunální či krajské úrovni) bezmála padesátkrát víc. A pokud vím, tak pořád platí, že hlas každého člena má stejnou váhu, i kdyby to byl předseda strany nebo poslanec.

Absolutně jsi nepochopil, o co v mém příspěvku šlo. Místo toho startuješ, nazýváš to pejorativním, pleteš do toho rovnost hlasů- JAKO BYCH SNAD NĚCO Z TOHO ZPOCHYBŇOVAL.

Takže já to zkusím jinak. Má hlas každého člena stejnou váhu? Má. Má každý z těchto členů stejné penzum informací a zkušeností z práce v PS, jako poslanci? Odpovím si sám - nemá a ani mít nemůže.

Já nezpochybňuji rovnost hlasů, konstatuji, že tu může být informační deficit, kvůli kterému lidi nemusí plně chápat pohnutky a motivace, které k tomu kterému kroku či výroku vedou.

A tohle členové buď pochopí a aspoň částečně akceptují, a Piráti se jako strana dokáží vyvinout, nebo budeme s pinzetou ve vakuu, bez kontextu aktuální situace, analyzovat každý výrok kohokoli a pohánět ho za to k odpovědnosti - v tom případě ovšem na politické scéně skutečně nepřežijeme. Easy as that.

A Jakub neřekl VŮBEC NIC o rušení klauzule. To je pouze přenesená interpretace. Tohle NENÍ zpronevěření se hodnotám. Tohle je reakce a komentář k aktuální vysoce nestandardní situaci. A ať chcete nebo ne, je nutné se na ni adaptovat. Školometské točení se na definicích a odmítání vidět věci v aktuálním kontextu je cesta do pekel, sorry.

Tak se podívejme, co tedy Jakub řekl:

Obecně si myslím, že je potřeba, aby se počet stran zmenšil, počet devíti politických klubů ve sněmovně je pro politický proces prostě zhoubný. Vede to k tomu, že fragmentovaná opozice nemá šanci hegemona Babiše porazit.

Tohle jde přímo proti našim dlouhodobým snahám zrušit či snížit 5% klauzuli, případně s dalšími úpravami, aby tolik hlasů nepropadlo, což by samozřejmě mohlo vést k tomu, že by se do sněmovny dostalo ještě více stran.

Tak já to napíšu ještě jednou a zvýrazním klíčové pasáže:

A Jakub neřekl VŮBEC NIC o rušení klauzule. To je pouze přenesená interpretace. Tohle NENÍ zpronevěření se hodnotám. Tohle je reakce a komentář k aktuální vysoce nestandardní situaci. A ať chcete nebo ne, je nutné se na ni adaptovat. Školometské točení se na definicích a odmítání vidět věci v aktuálním kontextu je cesta do pekel, sorry.

Jinak už k tomu nemám co říci, v podstatě jsi tou reakcí potvrdil, žes moje slova buď nepochopil, nebo pochopit nechtěl.

Myslím si, že TOP 09 by měla zaniknout a uvolnit potenciál pro další subjekty.

Nikde v tom rozhovoru není zdůvodněno, proč by měla zaniknout zrovna TOP 09.

Protože se jedná o nejohroženější subjekt navíc zatížený toxicitou M. Kalouska? Co naplat, pokud se opozice rve o jeden finitně velký koláč hlasů, které se pouze po ždibcích přelévají sem a tam? A pokud je to součást strategie, jak některé non-ultras voliče ANO, pro které jsou "tradiční strany" nepřijatelné, a Babiš už pomalu taky ne, zkusit přetáhnout k nám, za mne OK. Politika není pískoviště, ani besídka církevní školy. Zejména, pokud jsou Jakubova slova o MK založena na pravdě a reálných zkušenostech, pak s tím věcně nemám už vůbec žádný problém.

Jediné, co mne na tomto opravdu mrzí, že to mediálně překrylo konec Babišova pekelného týdne. Takticky bylo to načasování chyba. Pokud to byla oběť taktické výhody pro získání strategické, to se ukáže.

Kornelia.Gottmannova píše: ↑09 pro 2019, 07:54 Určitě mi to přišlo normální, když někdo v 2016 prohlašoval něco o zániku Pirátů. No, v roce 2016 jsem Piráty považovala za politickou recesi. :-) Ale to není důležité. Sama si myslím, že je TOP 09 vyčerpaná, i když bych asi použila jiná slova než Jakub. Za důležitý považuji posun v "politické korektnosti". Možnost projevit silný názor bez toho, aby se na člověka vrhla horda moralistů a káravě odsuzovala jakýkoliv hlas, který neodpovídá jejich představám o tom, co je správné.

Zbynek.Janoska píše: ↑09 pro 2019, 08:47 Přát si konec politické strany přece není nic špatného. Já si přeji, aby skončili komunisté. Nikdo nechce TOP09 ani komunisty zakazovat - komunisté (snad) dojedou na demografický vývoj, TOP09 pokud se jednou nedostane do sněmovny, tak asi končí, nemají členskou základnu jako lidovci. A pokud topka ve volbách dostane 4 %, tak jsou to propadlé hlasy, takže by logicky bylo lepší, kdyby se s někým spojili, aby se to nestalo.

Ďábel je v detailu a tomu fórum nepřeje :)

Hodně lidí se shodne na tom, že TOP i Kalousek NE. Vtipné ale mimochodem je, že z grilovaček zájemců apod. jsem vypozoroval, že TOP a SZ jsou nejčastější a vlastně jediná alternativa či dříve volená strana pro mnoho Pirátů/příznivců. Nepamatuji si jmenovanou jinou stranu. :)

Místo faktického názoru na TOP, který není problematický, je třeba detailně vnímat energii toho vyjádření. Když to parafrázuji - lze někomu přát vyhynutí, zvlášť, pokud je to konkurent (takové přání je přirozené), ale nelze mu radit, ať vyhyne dobrovolně, stáhne se, zmizí. To je absurdní a povýšenecké (jsem bůh, který ví lépe než ten druhý, zda má právo na existenci). Jde o právo o sebeurčení, vůli k životu a boj o přežití vs. arogantní (nadřazené) odnímání tohoto základního práva. Já takové úmysly nechci Jakubovi připisovat, ale takto to podvědomě vyznívá. A to je imho ten problém.

Ještě k tomu moralizování. Předně, kritická diskuse asi patří k elementárním funkcím toho fóra. Morálka je hodnota, který civilizaci drží pohromadě. Moralizování lze vnímat jako povýšenecké kárání (často pokrytecké). Nevím jak ostatní, ale já si velmi uvědomuji fakt, že kdo nic nedělá, nic nezkazí. Jakub toho udělal (dělá a ještě udělá) hodně dobrého, takže statisticky má právo na chyby. Bohužel je lidskou přirozeností neproporcionálně vnímat jen ty chyby a rychle zapomínat na to dobré. Zopakuji, že já z důvodu obezřetnosti před novinářskou dezinterpretací nehodnotím údajný názor Jakuba, ale téma jako takové. A ještě zopakuji, že Jakub je člověk (první z řady), jehož práce v Parlamentu mi sňala nálepky z očí a začal jsem vnímat Piráty seriózněji. Respekt jeho osoby mi nebrání být k němu kritický.