Fórum Pirátské strany

Tak si to shrneme.
- Tvrdíš, že TO má být dle tebe procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. O tom tu s tebou AFAIK ale nikdo nepolemizuje.
- Tvrdíš, že tím pádem by měl být vedoucí TO jmenován RP, protože jinak nemůže RP vymáhat své požadavky související s plněním zmíněné strategie. (S tím nesouhlasím, ale máš pravdu, že je to legitimní názor.)
- A jako příklad uvádíš nedávné události, které vyústily v rezignaci vedoucího TO. Jenže ty nijak nesouvisely s vymahatelností požadavků, jak i sám píšeš. A ani není pravda, že by vedoucí TO nejednal (či dokonce odmítal jednat) v souladu se strategií.

Víš, v čem například vidím problém já?
1) RP předložilo (a RV schválil) celkovou strategii (vypracovanou i ve spolupráci s vedoucími odborů, bohužel tam jsou nacpané i věci, které reálně nedávají smysl, navzdory opakovanému upozorňování, že nedávají smysl - pokud by tě to zajímalo konkrétně, můžu se rozepsat). OK.
2) RP případně upřesňuje dílčí cíle, milníky, ze strategie vycházející. OK.
3) Vedoucí TO, na základě feedbacku od uživatelů a reálných možností, podle svého nejlepšího vědomí a svědomí stanovuje kroky, jakými těchto dílčích cílů dosáhnout. Což je podle mě správně, protože má mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP (které se musí soustředit na stranu jako celek a na politickou práci).
No a problém nastane ve chvíli, kdy si někdo v RP usmyslí, že by ty kroky měly být jiné nebo v jiném pořadí.
A tento problém by nastal i v případě, kdy by byl vedoucí TO jmenován RP, protože i zde by zákonitě platilo, že by měl mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP, a tedy stanovení konkrétních kroků k naplňování dílčích cílů a celkové strategie by mělo být na něm a ne na RP.

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 01:06Podle hlasování jsem prohrál, ty jsi ve vítězném týmu. Pravda se ukázala.

Tomuhle nerozumím. Jednak pravda se samozřejmě nedá stanovit hlasováním, druhak jsem v té anketě nehlasoval a IMHO se z mých příspěvků ani nedá odvodit, jak bych případně hlasoval.

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 01:06 Já jsem opravdu poctivě vyhledával ve všech podstránkách

To je hezké, zastloužíš si bodík za snahu. Ale prostě se ti to nepovedlo, stejně jako tvrzení že piráti nemají strategii. Podívej, chyby dělá každý, ale rozdíl je v jejich řešení. Když si dál jedeš svou jako kolovrátek, nevypadá to dobře, diskusi to nepomáhá, a vůbec se nedivím jestli to pro někoho už hraničí s trollingem. A ještě si pak stěžuj na motání v kruhu, to je fakt bizarní. Koukni:

Když se vrátím znovu na začátek

Motáme se v kruhu

Takže abychom se posunuli:

Já jsem kontroval, že tomu nerozumím, že přece 5>1. Na to nikdo nijak nereagoval. To je jádro toho, co tu stále opakuji.

Viz https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

Kolektivní rozhodování není automaticky zárukou toho, že rozhodnutí budou podrobena kvalitní interní kritice. V případě současného RP se prosím zamysli nad vytíženosti jeho členů dalšími úkoly, rolemi a funkcemi. A když budu ještě návodnější, zkus popřemýšlet, kolik členů RP není členy parlamentu. Takový člen RP by vskutku mohl do rozhodování vnést jiný úhel pohledu, ale pokud vím tak momentálně nikoho takového nemáme. Asi je to ke zvážení v nadcházející volbě RP.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 06:07 Tak si to shrneme.
- Tvrdíš, že TO má být dle tebe procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. O tom tu s tebou AFAIK ale nikdo nepolemizuje.
- Tvrdíš, že tím pádem by měl být vedoucí TO jmenován RP, protože jinak nemůže RP vymáhat své požadavky související s plněním zmíněné strategie. (S tím nesouhlasím, ale máš pravdu, že je to legitimní názor.)
- A jako příklad uvádíš nedávné události, které vyústily v rezignaci vedoucího TO. Jenže ty nijak nesouvisely s vymahatelností požadavků, jak i sám píšeš. A ani není pravda, že by vedoucí TO nejednal (či dokonce odmítal jednat) v souladu se strategií.

- AFAIK polemizoval
- Těch důvodů jsem popsal více, tvoří logický celek
- Ne, to jsem nenapsal. Ty my stále vkládáš do úst věci, které neříkám, spojuješ do jiných významů, nebo je posouváš, a ignoruješ argumenty, které říkám.

Napsal jsem:
"...(tam) nebylo (jako příčině) uvedeno nic o vymahatelnosti požadavků. Když se vrátím znovu na začátek, problém je organizační struktura, která vytváří nepříznivé předpoklady s důsledky, které reálně nastaly. S jinými lidmi v RP či TO by to třeba nastat nemuselo, ale to nic nemění na tom, že TO (imho) má být procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. Jako hlavní argument pro nezávislost TO byl uváděna obezřetnost k RP. Já jsem kontroval, že tomu nerozumím, že přece 5>1. Na to nikdo nijak nereagoval. To je jádro toho, co tu stále opakuji. Proběhnuvší problémy, nevím, zda nutně dokazují, ale třeba naznačují, že to není jen nějaké hypotetizování."

Prosím, nepoužívej v souvislosti s citacemi mne spojení "vymahatelností požadavků". Je zavádějící a redukující a já ho takto zkonstruované nepoužívám.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 06:07

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 01:06Podle hlasování jsem prohrál, ty jsi ve vítězném týmu. Pravda se ukázala.

Tomuhle nerozumím. Jednak pravda se samozřejmě nedá stanovit hlasováním, druhak jsem v té anketě nehlasoval a IMHO se z mých příspěvků ani nedá odvodit, jak bych případně hlasoval.

Já jsem nemyslel tu anketu, samozřejmě. V té jsem také nehlasoval. Myslel jsem veřejné mínění a bylo to myšleno ironicky, v reakci na (nikoliv tvůj) názor výše.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 06:07 Víš, v čem například vidím problém já?
1) RP předložilo (a RV schválil) celkovou strategii (vypracovanou i ve spolupráci s vedoucími odborů, bohužel tam jsou nacpané i věci, které reálně nedávají smysl, navzdory opakovanému upozorňování, že nedávají smysl - pokud by tě to zajímalo konkrétně, můžu se rozepsat). OK.
2) RP případně upřesňuje dílčí cíle, milníky, ze strategie vycházející. OK.
3) Vedoucí TO, na základě feedbacku od uživatelů a reálných možností, podle svého nejlepšího vědomí a svědomí stanovuje kroky, jakými těchto dílčích cílů dosáhnout. Což je podle mě správně, protože má mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP (které se musí soustředit na stranu jako celek a na politickou práci).
No a problém nastane ve chvíli, kdy si někdo v RP usmyslí, že by ty kroky měly být jiné nebo v jiném pořadí.
A tento problém by nastal i v případě, kdy by byl vedoucí TO jmenován RP, protože i zde by zákonitě platilo, že by měl mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP, a tedy stanovení konkrétních kroků k naplňování dílčích cílů a celkové strategie by mělo být na něm a ne na RP.

1) Tak to změňte.
2) RP nebo někdo delegovaný na TO nezávislý má směřovat projekty realizované a řízené TO. Tak by to dávalo smysl ve fungující organizaci.
3) Ano a má navrhovat řešení, které někdo nezávislý schválí a bude směřovat.
RP je nejvyšší exekutivní orgán. Má právo si "usmyslet". CF a další má právo to korigovat, napadnout.
A teď jsme u jádra pudla: V každé organizaci má níže postavený specialista či odborník logicky vyšší znalost věci, na kterou se specializuje, přesto tu organizaci řídí někdo, kdo má zase větší rozhled, protože pro určení priorit je třeba ten rozhled, ne detailní znalost řešení, jak konkrétně věc udělat. Co má být uděláno má řešit strategie a ten kdo ji vede, jak odbor (to je shodou okolností skoro definice strategie).

Abychom si to vyjasnili, já nejsem nekritický příznivce RP a odporovatel TO. Kdybych auditoval Piráty, tak bych třeba zjistil, že většina chyb je na straně RP. Nevím. Já jsem řekl jedinou technickou věc ohledně organizační struktury - ta reakce zde je zcela neadekvátní. Celá ta diskuse mne utvrzuje vtom, že si tu vyřizujete účty s RP (někdo možná pak i se mnou), namísto toho, abyste řešili, co vás s RP trápí. Nejen odvoláním, copak Piráti nejsou demokratická strana a nefunguje zde hlas členů?

Josef.Spak píše: ↑09 zář 2019, 08:09

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 01:06 Já jsem opravdu poctivě vyhledával ve všech podstránkách :)

1) To je hezké, zastloužíš si bodík za snahu. Ale prostě se ti to nepovedlo, 2) stejně jako tvrzení že piráti nemají strategii. 3) Podívej, chyby dělá každý, ale rozdíl je v jejich řešení. 4) Když si dál jedeš svou jako kolovrátek, nevypadá to dobře, diskusi to nepomáhá, a vůbec se nedivím jestli to pro někoho už hraničí s trollingem. 5) A ještě si pak stěžuj na motání v kruhu, to je fakt bizarní. Koukni:

Když se vrátím znovu na začátek

Motáme se v kruhu

Takže abychom se posunuli:

Já jsem kontroval, že tomu nerozumím, že přece 5>1. Na to nikdo nijak nereagoval. To je jádro toho, co tu stále opakuji.

Viz https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

6) Kolektivní rozhodování není automaticky zárukou toho, že rozhodnutí budou podrobena kvalitní interní kritice. V případě současného RP se prosím zamysli nad vytíženosti jeho členů dalšími úkoly, rolemi a funkcemi. A když budu ještě návodnější, zkus popřemýšlet, kolik členů RP není členy parlamentu. Takový člen RP by vskutku mohl do rozhodování vnést jiný úhel pohledu, ale pokud vím tak momentálně nikoho takového nemáme. Asi je to ke zvážení v nadcházející volbě RP.

1) Ne, někdo mi vkládá do úst spojení, které jsem nepoužil a chybně věc redukuje (to spojení).
2) Kde jsem napsal, že Piráti nemají strategii? Mají, četl jsem ji.
3) Kde jsem udělal chybu? Že jsem se snažil říci svůj pohled a podcenil jsem iracionální kontext. Tohle chyba byla. Ale můj názor mi zatím nikdo věcně nevyvrátil.
4) Já jsem troll, který jede jako kolovrátek, a druhá strana ne? Já se snažím trpělivě reagovat na polemiku, když jsem ji vyvolal. To je Pirátské objektivní vidění věcí?
5) Už jsem chtěl tu diskusi několikrát ukončit, ale stále mne do ní někdo zpátky zatahuje.

Používáš záludný argumentační faul, který zde byl použit mnohokrát. Ano, máš pravdu. Ale ta pravda neodpovídá na ten problém.
Ne ještě hůře, ty absurdně zcela otáčíš význam toho principu - ten je o tom, že ačkoliv je kolektivní rozhodování (5 lidí) obecně bezpečnější než individuální (1 člověk), přesto negarantuje úplnou bezpečnost a demokratičnost (v odkazu je jeden z důvodů), což je doplněk, korekce. Ty to zcela nesmyslně používáš jako argument proti 5>1. Obecně platí, že 5>1, ale má to stále svá rizika. Mimochodem, kdybyste se řídili smyslem toho textu, tak byste si měli hýčkat lidi z jiným názorem, aby vás chránil před slepotou, ne je názorově rozdupat.

Ty popisuješ aktuální stav RP a já píši o obecné organizační struktuře. Skutečnost je taková, že z hlediska stability a náchylnosti na nějaké o excesy, kterými jste argumentovali vy, prostě jednoduše 5>1. Jestli RP má nebo nemá čas je zcela jiná otázka, je to otázka tohoto konkrétního RP a vůbec jsem s ní nepolemizoval. V jiné diskusi jsem i navrhl systémové, dlouhodobé řešení tohoto problému. V této diskusi jsem vypíchl problém, o kterém jsem psal. Nutnost to stále opakovat nemá příčinu v mé potřebě, ale neschopnosti některých porozumět psanému textu a projektování věcí, které já nepíšu.

Tedy znovu, napsal jsem a vysvětlil jsem opakovaně vše, co jsem měl na srdci. Tato diskuse nikam evidentně nevede a nic dalšího nepřináší. Rád bych ji ukončil.

Ty fakt zkoušíš, jestli mě dokážeš vytočit, co?

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 08:44

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 06:07 Tak si to shrneme.
- Tvrdíš, že TO má být dle tebe procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. O tom tu s tebou AFAIK ale nikdo nepolemizuje.
- Tvrdíš, že tím pádem by měl být vedoucí TO jmenován RP, protože jinak nemůže RP vymáhat své požadavky související s plněním zmíněné strategie. (S tím nesouhlasím, ale máš pravdu, že je to legitimní názor.)
- A jako příklad uvádíš nedávné události, které vyústily v rezignaci vedoucího TO. Jenže ty nijak nesouvisely s vymahatelností požadavků, jak i sám píšeš. A ani není pravda, že by vedoucí TO nejednal (či dokonce odmítal jednat) v souladu se strategií.

- AFAIK polemizoval

Link pls.

- Těch důvodů jsem popsal více, tvoří logický celek

Ano, ale tento byl mezi nimi.

- Ne, to jsem nenapsal. Ty my stále vkládáš do úst věci, které neříkám, spojuješ do jiných významů, nebo je posouváš, a ignoruješ argumenty, které říkám.

Napsal jsem:
"...(tam) nebylo (jako příčině) uvedeno nic o vymahatelnosti požadavků. Když se vrátím znovu na začátek, problém je organizační struktura, která vytváří nepříznivé předpoklady s důsledky, které reálně nastaly. S jinými lidmi v RP či TO by to třeba nastat nemuselo, ale to nic nemění na tom, že TO (imho) má být procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. Jako hlavní argument pro nezávislost TO byl uváděna obezřetnost k RP. Já jsem kontroval, že tomu nerozumím, že přece 5>1. Na to nikdo nijak nereagoval. To je jádro toho, co tu stále opakuji. Proběhnuvší problémy, nevím, zda nutně dokazují, ale třeba naznačují, že to není jen nějaké hypotetizování."

Sorry, ale zdá se, že když napíšu "ty jsi napsal", tak si to vždycky vyložíš jen jako "ty jsi napsal v posledním příspěvku", přestože tím míním tvé vystupování v celé diskusi. A v této diskusi jsi IMHO napsal (významově, ne přesně těmi slovy, která teď uvedu), že proběhlé události indikují, že naše organizační struktura je chybná, protože vedoucí TO je nezávislý na RP a RP tudíž nemá jak vymáhat plnění svých požadavků.

Prosím, nepoužívej v souvislosti s citacemi mne spojení "vymahatelností požadavků". Je zavádějící a redukující a já ho takto zkonstruované nepoužívám.

viewtopic.php?p=635315#p635315
Nepoužíváš přímo spojení "vymahatelnost požadavků", ale ptáš se "jak má RP vymáhat své požadavky", což je v této diskusi významově totéž. Ale budiž, pro klid tvé duše budu místo "vymahatelnosti požadavků" používat adekvátně uzpůsobené věty s "vymáhat požadavky", protože toto spojení jsi prokazatelně napsal.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 06:07 Víš, v čem například vidím problém já?
1) RP předložilo (a RV schválil) celkovou strategii (vypracovanou i ve spolupráci s vedoucími odborů, bohužel tam jsou nacpané i věci, které reálně nedávají smysl, navzdory opakovanému upozorňování, že nedávají smysl - pokud by tě to zajímalo konkrétně, můžu se rozepsat). OK.
2) RP případně upřesňuje dílčí cíle, milníky, ze strategie vycházející. OK.
3) Vedoucí TO, na základě feedbacku od uživatelů a reálných možností, podle svého nejlepšího vědomí a svědomí stanovuje kroky, jakými těchto dílčích cílů dosáhnout. Což je podle mě správně, protože má mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP (které se musí soustředit na stranu jako celek a na politickou práci).
No a problém nastane ve chvíli, kdy si někdo v RP usmyslí, že by ty kroky měly být jiné nebo v jiném pořadí.
A tento problém by nastal i v případě, kdy by byl vedoucí TO jmenován RP, protože i zde by zákonitě platilo, že by měl mnohem hlubší znalosti stranické technické infrastruktury než kdy může mít RP, a tedy stanovení konkrétních kroků k naplňování dílčích cílů a celkové strategie by mělo být na něm a ne na RP.

1) Tak to změňte.
2) RP nebo někdo delegovaný na TO nezávislý má směřovat projekty realizované a řízené TO. Tak by to dávalo smysl ve fungující organizaci.
3) Ano a má navrhovat řešení, které někdo nezávislý schválí a bude směřovat.

Vždyť to ale takhle podle předpisů je - tím jmenovaným a delegovaným je vedoucí kanceláře.

RP je nejvyšší exekutivní orgán. Má právo si "usmyslet". CF a další má právo to korigovat, napadnout.
A teď jsme u jádra pudla: V každé organizaci má níže postavený specialista či odborník logicky vyšší znalost věci, na kterou se specializuje, přesto tu organizaci řídí někdo, kdo má zase větší rozhled, protože pro určení priorit je třeba ten rozhled, ne detailní znalost řešení, jak konkrétně věc udělat. Co má být uděláno má řešit strategie a ten kdo ji vede, jak odbor (to je shodou okolností skoro definice strategie).

No vidíš, vždyť tu poslední větu jsem jinými slovy napsal i já.
Čili když touto optikou shrnu svůj pohled na nedávné události:
1) RP ve strategii určilo, co má být uděláno.
2) Vedoucí TO na základě znalosti naší infrastruktury, možných nástrojů, feedbacku od uživatelů, řeší jak to bude uděláno.
3) RP se střídavě buď ani nezajímá o to, co je již uděláno, nebo kafrá do toho, jak vedoucí TO věci dělá (tj. zasahuje do toho, co by mělo být i podle tebe v jeho kompetenci) nad míru, kterou je on ochoten tolerovat.
4) Vedoucí TO rezignuje.

A teď mi řekni, jak by se tahle situace lišila v případě, že by vedoucí TO nebyl volen CF, ale jmenován RP. Pořád by přece platilo "Co má být uděláno má řešit strategie a ten kdo ji vede, jak odbor.", ne? Tudíž pokud by se dělo to, co uvádím v bodě 3 (a nenapadá mě žádný důvod, proč by se to v případě jmenovaného vedoucího stát nemohlo), tak by si i jmenovaný vedoucí mohl říct "v takových podmínkách prostě pracovat nedokážu" a funkci složit.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 09:50 A teď mi řekni, jak by se tahle situace lišila v případě, že by vedoucí TO nebyl volen CF, ale jmenován RP. Pořád by přece platilo "Co má být uděláno má řešit strategie a ten kdo ji vede, jak odbor.", ne? Tudíž pokud by se dělo to, co uvádím v bodě 3 (a nenapadá mě žádný důvod, proč by se to v případě jmenovaného vedoucího stát nemohlo), tak by si i jmenovaný vedoucí mohl říct "v takových podmínkách prostě pracovat nedokážu" a funkci složit.

Redukujme to, prosím. Zdá se že se dostáváme na konec tunelu.

Tak předně by to bylo jednoznačně selhání RP a nemohlo by to být vykládáno či relativizováno jako problém vTO a neskončilo by to někde u RV. A to je dost zásadní. Já jsem slyšel opakovaně argumentaci lidí mimo RP (nebudu je jmenovat, věř nebo nevěř), že RP má z popsaných důvodů v mnoha věcech svázané ruce. Není teď na chvíli důležité, jestli je to pravda nebo ne, ale v modelu, který jsem navrhl já, by se to říci nedalo. (Z)Odpovědnost za tyto chyby by neslo RP. A ta odpovědnost je alfa a omega, ne nějaká vymahatelnost, to je redukovaný důsledek.

Podle mne, by k takové situaci došlo méně pravděpodobně, protože by nebyly takové předpoklady, aby vznikly problémy (výše jsem je jmenoval) a kdyby byly, mnohem dříve by se to vyřešilo, po dobrém či po zlém.

V mém modelu by RP bylo pod mnohem větším tlakem. V podstatě by se moc zvýšila, ale zodpovědnost vůči členům ztížila (zvýšila). Ale zdůrazním, tato změna by musela být spojena s dalšími věci v rámci RP. Já psal jinde o interní agendě minimálně jednoho člena RP mimo externí exekutivní funkce ("ministr vnitra"). Opakuji, nepolemizuji o možných rezervách RP, ale 1) vidím i spojené nádoby úspěchů 2) poukazuji na problémy složitě nastavených odpovědností (ještě doplním, nejsem expert na samosprávu, ale myslím, že podobný problém je u myšlenky přímo voleného starosty a nezávisle na něm volených zastupitelích).

Už v úvodu jsem napsal, že by se to ihmo (neznám plně agendy) mělo týkat TO a PO. Snad i MO. AO vnímám jako přirozeně nezávislejší. ZO netuším. Rozhodně ne KK a RK.

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 10:31Tak předně by to bylo jednoznačně selhání RP a nemohlo by to být vykládáno či relativizováno jako problém vTO a neskončilo by to někde u RV. A to je dost zásadní.

Tohle je ovšem chybná interpretace. Tady není žádný "problém, který skončil u RV". Šlo pouze o shodu okolností, kdy během zasedání RV začala členka RP řešit věci mezi RP a vedoucím TO, které se RV nijak netýkaly a neměly na tom zasedání co dělat (tj. mohla je s vedoucím TO stejně dobře řešit telefonicky nebo mailem).

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 10:31Já jsem slyšel opakovaně argumentaci lidí mimo RP (nebudu je jmenovat, věř nebo nevěř), že RP má z popsaných důvodů v mnoha věcech svázané ruce. Není teď na chvíli důležité, jestli je to pravda nebo ne, ale v modelu, který jsem navrhl já, by se to říci nedalo. (Z)Odpovědnost za tyto chyby by neslo RP. A ta odpovědnost je alfa a omega, ne nějaká vymahatelnost, to je redukovaný důsledek.

Ano, RP má našimi předpisy v mnoha věcech svázané ruce. Ale uváděli ti lidé i konkrétní příklady, co by bez těch svázaných rukou fungovalo líp? (Záměrně nepíšu "efektivněji", protože například diktatura je v lecčems efektivnější než demokracie, ze své podstaty.)
A jak už jsem napsal dřív, bohužel s tebou nesouhlasím, že zodpovědnost je alfou a omegou. Protože uživatele nezajímá, kdo je zodpovědný za nefungování, uživatelé v prvé řadě chtějí fungování.

Nerad vam vstupujem do plodnej diskusie, ale je tu este jeden aspekt fungovania TO:

Pokial by sme chceli mat plne profesionalne IT, s normalnymi komercnymi platmi, a pomerne jednoduchou vymenitelnostou ludi ktori nefunguju podla predstav vedenia, sucasny rocny rozpocet by vydrzal ledva na mesiac. A to je este otazka ci by sme na trhu ludi len tak zohnali, predsa len tie pozadovane vlastnosti su trochu specificke (bezpecnostne naroky, veci ako helios, vztah k systemovosti, opensource, atd)

Vždyť Antonino píše jen o jmenovaném vedoucím TO, nic o normálním komerčním platu.
Čili možná má na mysli, že by měl vedoucí TO stejnou práci a odměnu jako teď, jen by nebyl volen CF ale jmenován RP.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 10:50

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 10:31Tak předně by to bylo jednoznačně selhání RP a nemohlo by to být vykládáno či relativizováno jako problém vTO a neskončilo by to někde u RV. A to je dost zásadní.

Tohle je ovšem chybná interpretace. Tady není žádný "problém, který skončil u RV". Šlo pouze o shodu okolností, kdy během zasedání RV začala členka RP řešit věci mezi RP a vedoucím TO, které se RV nijak netýkaly a neměly na tom zasedání co dělat (tj. mohla je s vedoucím TO stejně dobře řešit telefonicky nebo mailem).

To já nerozporuji, nepíšu, že to RV řešilo či rozhodovalo, ale je to známý časový milník, tak jsem ho použil.
Možnosti řešení neposuzuji ani jedním směrem. Neposuzuji, zda míra eskalace byla nutná.

Martin.Kucera píše: ↑09 zář 2019, 10:50

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 10:31Já jsem slyšel opakovaně argumentaci lidí mimo RP (nebudu je jmenovat, věř nebo nevěř), že RP má z popsaných důvodů v mnoha věcech svázané ruce. Není teď na chvíli důležité, jestli je to pravda nebo ne, ale v modelu, který jsem navrhl já, by se to říci nedalo. (Z)Odpovědnost za tyto chyby by neslo RP. A ta odpovědnost je alfa a omega, ne nějaká vymahatelnost, to je redukovaný důsledek.

Ano, RP má našimi předpisy v mnoha věcech svázané ruce. Ale uváděli ti lidé i konkrétní příklady, co by bez těch svázaných rukou fungovalo líp? (Záměrně nepíšu "efektivněji", protože například diktatura je v lecčems efektivnější než demokracie, ze své podstaty.)
A jak už jsem napsal dřív, bohužel s tebou nesouhlasím, že zodpovědnost je alfou a omegou. Protože uživatele nezajímá, kdo je zodpovědný za nefungování, uživatelé v prvé řadě chtějí fungování.

Ale ono to nefunguje. Minimálně ta spolupráce a komunikace nefunguje. A pokud nefunguje, tak je třeba zkoumat odpovědnost. Já ale zdůrazňuji něco procesně o pár kroků zpět - aby to fungovalo, je třeba odpovědnost zejména správně nastavit. Organizačně.

Já si pro mne v této věci formuluji toto paradigma:
Za takovýchto východisek jsou výše uvedené postoje do značné míry logické, legitimní a správné.

Já tato východiska nesdílím (zde je ani nerozporuji), obecně bych preferoval řešení systémovější, nezávislé na konkrétních personáliích - řešení organizačních příčin, mediaci problémů apod. Lidsky chápu tu vlnu, kterou jsem vyvolal u části členů, nicméně mne osobně mrzí, protože ne vždy měla racionální úroveň.

Ivor.Kollar píše: ↑09 zář 2019, 10:51 Nerad vam vstupujem do plodnej diskusie, ale je tu este jeden aspekt fungovania TO:

Pokial by sme chceli mat plne profesionalne IT, s normalnymi komercnymi platmi, a pomerne jednoduchou vymenitelnostou ludi ktori nefunguju podla predstav vedenia, sucasny rocny rozpocet by vydrzal ledva na mesiac. A to je este otazka ci by sme na trhu ludi len tak zohnali, predsa len tie pozadovane vlastnosti su trochu specificke (bezpecnostne naroky, veci ako helios, vztah k systemovosti, opensource, atd)

Míra profesionalizace (=placené povolání) je téma velmi relevantní a Piráti se vydali imho správnou cestou. Ale jak píše Martin, nijak to nesouvisí s tím, o čem píšu.