Fórum Pirátské strany

A jinak doporučuji v koncepční diskuzi k _tématu_ pokračovat spíše zde: viewtopic.php?p=635385#p635385

Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 Ale odpovím ti i přímo (ale už jsem to napsal i výše):
- ten, kdo jmenuje, má i přímou zodpovědnost za toho koho vybral

Překládám si jako "a proto si vybere toho, o kom je přesvědčen, že u něj nebudou problémy s vymáháním plnění uložených úkolů".

- na toho, kdo jmenuje, je větší tlak, aby spolupráce měla výsledky

Větší než v případě vedoucího voleného CF? To IMHO neplatí, protože CF nemůže úkolovat odbory přímo, nýbrž jen přes RP, takže tak jako tak by v případě problémů byl tlak na RP.

- ten, kdo jmenuje, si vybere někoho, s kým si rozumí a je schopen komunikovat (to není vůbec objektivní, ale legitimně osobní)

Nějaký průnik tu asi bude, ale neřekl bych že implikace "s někým si rozumím" -> "dokážu od něj vymoci splnění úkolu" má univerzální platnost.

- ten, kdo jmenuje, tak prosazuje svoji strategii (v našem reálném případě schválenou CF) a nenechá dělat podřízeného věci podle jeho vůle mimo celkovou koncepci dané organizace

Jak "nenechá dělat"? Jakým způsobem to zařídí?

Navíc jak už jsem IMHO napsal, žádný "problém obtížné vymahatelnosti úkolů" není na stole, protože kde nejsou úkoly, tam není co vymáhat.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 Ale odpovím ti i přímo (ale už jsem to napsal i výše):
- ten, kdo jmenuje, má i přímou zodpovědnost za toho koho vybral
Překládám si jako "a proto si vybere toho, o kom je přesvědčen, že u něj nebudou problémy s vymáháním plnění uložených úkolů".

Ne, to znamená, že se nemůže vymlouvat, že to nefunguje (RP by neslo zodpovědnost za nefungování odboru)

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - na toho, kdo jmenuje, je větší tlak, aby spolupráce měla výsledky

Větší než v případě vedoucího voleného CF? To IMHO neplatí, protože CF nemůže úkolovat odbory přímo, nýbrž jen přes RP, takže tak jako tak by v případě problémů byl tlak na RP.

Nesouhlasím. Dnes jde říci "TO nespolupracuje, my za nic nemůžeme". V důsledku předchozího bodu by byl větší tlak z důvodu zodpovědnosti. RP by neslo odpovědnost za výkon TO.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - ten, kdo jmenuje, si vybere někoho, s kým si rozumí a je schopen komunikovat (to není vůbec objektivní, ale legitimně osobní)
Nějaký průnik tu asi bude, ale neřekl bych že implikace "s někým si rozumím" -> "dokážu od něj vymoci splnění úkolu" má univerzální platnost.

"S někým si rozumím" znamená, že s ním umím komunikovat, jsem na jedné vlně. Ale taky třeba jsme oba ochotni používat projektové řízení, respektujeme vůli uživatelů atd. Je to o sdílených hodnotách, které nejsou nutně dobré a špatné, ale liší se.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - ten, kdo jmenuje, tak prosazuje svoji strategii (v našem reálném případě schválenou CF) a nenechá dělat podřízeného věci podle jeho vůle mimo celkovou koncepci dané organizace
Jak "nenechá dělat"? Jakým způsobem to zařídí?

Stejným, jak se kdekoliv dosahuje toho, že se dodržují pravidla, plány, úkoly. Po dobrém či po zlém. Raději po dobrém.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00 Navíc jak už jsem IMHO napsal, žádný "problém obtížné vymahatelnosti úkolů" není na stole, protože kde nejsou úkoly, tam není co vymáhat.

Kde jsem použil ten uvozený text? Nicméně, já jsem z těch zápisů vyčetl něco jiného. Ta situace neexistuje? Není žádná rezignace? Ale to je jedno, bavíme se o organizační struktuře oproštěné od aktuálních půtek.

Antonino píše: ↑08 zář 2019, 22:26
Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15Ale odpovím ti i přímo (ale už jsem to napsal i výše):
- ten, kdo jmenuje, má i přímou zodpovědnost za toho koho vybral
Překládám si jako "a proto si vybere toho, o kom je přesvědčen, že u něj nebudou problémy s vymáháním plnění uložených úkolů".
Ne, to znamená, že se nemůže vymlouvat, že to nefunguje (RP by neslo zodpovědnost za nefungování odboru)

Promiň, furt v tom nějak nevidím tu výrazně lepší vymahatelnost uložených úkolů, klidně si o mně mysli, že jsem natvrdlej.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - na toho, kdo jmenuje, je větší tlak, aby spolupráce měla výsledky

Větší než v případě vedoucího voleného CF? To IMHO neplatí, protože CF nemůže úkolovat odbory přímo, nýbrž jen přes RP, takže tak jako tak by v případě problémů byl tlak na RP.
Nesouhlasím. Dnes jde říci "TO nespolupracuje, my za nic nemůžeme". V důsledku předchozího bodu by byl větší tlak z důvodu zodpovědnosti. RP by neslo odpovědnost za výkon TO.

Ale členům je jedno, kdo má zodpovědnost, členové potřebují, aby věci fungovaly. Krom toho příklad "TO nespolupracuje, my za nic nemůžeme" popisuje situaci, kdy CF šláplo vedle a zvolilo nevhodného člověka na místo vedoucího TO. Stejně tak může CF šlápnout vedle a zvolit nevhodné (po stránce odpovědnosti za fungování TO) lidi do RP.
Ovšem odvolávat RP jen kvůli tomu, že špatně funguje v jedné z mnoha oblastí není žádoucí (jak už tu zaznělo). Naopak odvolat voleného vedoucího odboru za špatné fungování jemu svěřené oblasti je podstatně méně problematické.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - ten, kdo jmenuje, si vybere někoho, s kým si rozumí a je schopen komunikovat (to není vůbec objektivní, ale legitimně osobní)
Nějaký průnik tu asi bude, ale neřekl bych že implikace "s někým si rozumím" -> "dokážu od něj vymoci splnění úkolu" má univerzální platnost.
"S někým si rozumím" znamená, že s ním umím komunikovat, jsem na jedné vlně. Ale taky třeba jsme oba ochotni používat projektové řízení, respektujeme vůli uživatelů atd. Je to o sdílených hodnotách, které nejsou nutně dobré a špatné, ale liší se.

Opět se mi nedaří v tom vidět tu výrazně lepší vymahatelnost uložených úkolů. Krom toho "vůle uživatelů" je vůle členské základny, nikoli vůle RP (RP je jen pidizlomkem uživatelů).

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 17:15 - ten, kdo jmenuje, tak prosazuje svoji strategii (v našem reálném případě schválenou CF) a nenechá dělat podřízeného věci podle jeho vůle mimo celkovou koncepci dané organizace
Jak "nenechá dělat"? Jakým způsobem to zařídí?
Stejným, jak se kdekoliv dosahuje toho, že se dodržují pravidla, plány, úkoly. Po dobrém či po zlém. Raději po dobrém.

Co se týče možných pák, jediný rozdíl v případě jmenovaného vedoucího odboru oproti volenému je, že jmenovaného lze v krajním případě vyhodit. (Protože sáhnout jim na peníze lze v obou případech stejně, tedy pokud jsou placení.) Navíc tím vyhozením stejně nedocílíš splnění úkolu.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00 Navíc jak už jsem IMHO napsal, žádný "problém obtížné vymahatelnosti úkolů" není na stole, protože kde nejsou úkoly, tam není co vymáhat.
Kde jsem použil ten uvozený text?

No furt se přece točíme kolem tvého tvrzení, že v případě vedoucích odborů jmenovaných RP by se RP lépe vymáhalo plnění úkolů, které jim uloží, než v případě vedoucích odborů volených CF.

Nicméně, já jsem z těch zápisů vyčetl něco jiného. Ta situace neexistuje? Není žádná rezignace?

Je, ale s nějakým vymáháním uložených úkolů nenacházím spojitost.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:55
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 22:26
Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Překládám si jako "a proto si vybere toho, o kom je přesvědčen, že u něj nebudou problémy s vymáháním plnění uložených úkolů".
Ne, to znamená, že se nemůže vymlouvat, že to nefunguje (RP by neslo zodpovědnost za nefungování odboru)
A) Promiň, furt v tom nějak nevidím tu výrazně lepší vymahatelnost uložených úkolů, klidně si o mně mysli, že jsem natvrdlej.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Větší než v případě vedoucího voleného CF? To IMHO neplatí, protože CF nemůže úkolovat odbory přímo, nýbrž jen přes RP, takže tak jako tak by v případě problémů byl tlak na RP.
Nesouhlasím. Dnes jde říci "TO nespolupracuje, my za nic nemůžeme". V důsledku předchozího bodu by byl větší tlak z důvodu zodpovědnosti. RP by neslo odpovědnost za výkon TO.
B) Ale členům je jedno, kdo má zodpovědnost, členové potřebují, aby věci fungovaly. Krom toho příklad "TO nespolupracuje, my za nic nemůžeme" popisuje situaci, kdy CF šláplo vedle a zvolilo nevhodného člověka na místo vedoucího TO. Stejně tak může CF šlápnout vedle a zvolit nevhodné (po stránce odpovědnosti za fungování TO) lidi do RP.
Ovšem odvolávat RP jen kvůli tomu, že špatně funguje v jedné z mnoha oblastí není žádoucí (jak už tu zaznělo). Naopak odvolat voleného vedoucího odboru za špatné fungování jemu svěřené oblasti je podstatně méně problematické.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Nějaký průnik tu asi bude, ale neřekl bych že implikace "s někým si rozumím" -> "dokážu od něj vymoci splnění úkolu" má univerzální platnost.
"S někým si rozumím" znamená, že s ním umím komunikovat, jsem na jedné vlně. Ale taky třeba jsme oba ochotni používat projektové řízení, respektujeme vůli uživatelů atd. Je to o sdílených hodnotách, které nejsou nutně dobré a špatné, ale liší se.
C) Opět se mi nedaří v tom vidět tu výrazně lepší vymahatelnost uložených úkolů. Krom toho "vůle uživatelů" je vůle členské základny, nikoli vůle RP (RP je jen pidizlomkem uživatelů).

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00
Jak "nenechá dělat"? Jakým způsobem to zařídí?
Stejným, jak se kdekoliv dosahuje toho, že se dodržují pravidla, plány, úkoly. Po dobrém či po zlém. Raději po dobrém.
D) Co se týče možných pák, jediný rozdíl v případě jmenovaného vedoucího odboru oproti volenému je, že jmenovaného lze v krajním případě vyhodit. (Protože sáhnout jim na peníze lze v obou případech stejně, tedy pokud jsou placení.) Navíc tím vyhozením stejně nedocílíš splnění úkolu.

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 22:00 Navíc jak už jsem IMHO napsal, žádný "problém obtížné vymahatelnosti úkolů" není na stole, protože kde nejsou úkoly, tam není co vymáhat.
Kde jsem použil ten uvozený text?
E) No furt se přece točíme kolem tvého tvrzení, že v případě vedoucích odborů jmenovaných RP by se RP lépe vymáhalo plnění úkolů, které jim uloží, než v případě vedoucích odborů volených CF.

Nicméně, já jsem z těch zápisů vyčetl něco jiného. Ta situace neexistuje? Není žádná rezignace?
F) Je, ale s nějakým vymáháním uložených úkolů nenacházím spojitost.

Jsi chytrý, natvrdlostí to není. Ale mám delší dobu pocit, že nechápeš co píšu. Alespoň Tvá argumentace to míjí (jemněji to napsat neumím).

A) Já jsem si dal znovu prohledat celé to vlákno a nikde jsem o "vymahatelnosti úkolů" nic nepsal. Možná tady je ta příčina neporozumění.
B) Správně vymezená odpovědnost přispívá k tomu, aby věci fungovali. Hypotetizováním dospíváš k falešným dilematům. Fakta jsou: RP nikdo neodvolal, RP vyvinulo tlak na vTO, vTO rezignoval. Máme vTO? Je to optimální stav? Kdo za to může? RP? vTO? CF?
C) Ano, je to vůle zejména členů. Já nenapsal, že je to vůle RP. Psal jsem o shodě hodnot a příkladu prozákaznické orientaci. Tys to dal do úplně jiného významu.
D) Pokud sis po tom všem, co jsem napsal, odnesl jen toto, tak jsem asi nepsal dost srozumitelně.
E) Já jsem si dal znovu prohledat celé to vlákno a nikde jsem o "vymahatelnosti úkolů" nic nepsal. Možná tady je ta příčina neporozumění.
F) Já jsem si dal znovu prohledat celé to vlákno a nikde jsem o "vymahatelnosti úkolů" nic nepsal. Možná tady je ta příčina neporozumění.

Řízení jsem nevystudoval a kromě kolektivu 6 lidí ještě za socíku jsem nikdy nikoho neřídil, ale jen tak, empiricky, z vlastní zkušenosti si dovolím prohlásit, že můžeš mít vymyšlený excelentní systém, ale jeden jediný nevhodný človíček v tom systému ti ho dokáže excelentně rozložit. Tím nemyslím Martina Rejmana.

Myslím to naprosto obecně tak, že pravidla jsou vhodná, ale vždy a ve všem záleží na konkrétních lidech. Jako životní filosofie to není přímo individualismus, ale cosi podobného.

Antonino píše: ↑08 zář 2019, 23:37A) Já jsem si dal znovu prohledat celé to vlákno a nikde jsem o "vymahatelnosti úkolů" nic nepsal. Možná tady je ta příčina neporozumění.

Sorry, ale tohle byla poslední kapka, takže teď budu trochu ostřejší:

Antonino píše: ↑07 zář 2019, 20:31Píšeš: "Tedy "rozvoj věcí, vývoj nových apod." nespadá do výlučných kompetencí TO, tudíž v tomto směru mu může RP ukládat úkoly." Výborně, na tomto se shodneme. A jak tedy má RP vymáhat plnění těch požadavků, když nad ním nemá pravomoc?

Mám to snad nechat laserově vygravírovat do ocelové desky a tu ti omlátit o čumák, když nejsi schopen dohledat ani vlastní tučně napsanou větu?

Petr.Vileta píše: ↑08 zář 2019, 23:44 Řízení jsem nevystudoval a kromě kolektivu 6 lidí ještě za socíku jsem nikdy nikoho neřídil, ale jen tak, empiricky, z vlastní zkušenosti si dovolím prohlásit, že můžeš mít vymyšlený excelentní systém, ale jeden jediný nevhodný človíček v tom systému ti ho dokáže excelentně rozložit. Tím nemyslím Martina Rejmana. ;) Myslím to naprosto obecně tak, že pravidla jsou vhodná, ale vždy a ve všem záleží na konkrétních lidech. Jako životní filosofie to není přímo individualismus, ale cosi podobného.

Protože i lepší řešení mohou mít nějako chybu, byť méně pravděpodobnou a méně závažnou, nebudeme hledat lepší řešení?

Martin.Kucera píše: ↑08 zář 2019, 23:46
Antonino píše: ↑08 zář 2019, 23:37A) Já jsem si dal znovu prohledat celé to vlákno a nikde jsem o "vymahatelnosti úkolů" nic nepsal. Možná tady je ta příčina neporozumění.
Sorry, ale tohle byla poslední kapka, takže teď budu trochu ostřejší:
Antonino píše: ↑07 zář 2019, 20:31Píšeš: "Tedy "rozvoj věcí, vývoj nových apod." nespadá do výlučných kompetencí TO, tudíž v tomto směru mu může RP ukládat úkoly." Výborně, na tomto se shodneme. A jak tedy má RP vymáhat plnění těch požadavků, když nad ním nemá pravomoc?
Mám to snad nechat laserově vygravírovat do ocelové desky a tu ti omlátit o čumák, když nejsi schopen dohledat ani vlastní tučně napsanou větu?

Já jsem poctivě vyhledával "vymahatelnosti úkolů", které jsi stále opakoval (přesně tento výraz). Pokud myslíš citovaný text, tak je to stále o tom samém - jak má reálně vymáhat někdo něco po někom, když je na něm nezávislý, nicméně potřebuje to v rámci nějakého komplexního řízení (viz mé texty ke strategii). A já nechápu o čem diskutujeme. On nebyl nějaký příběh s RP, neproběhlo RV? Nebyla kritika? Nebyla rezignace? To jsem si vše vymyslel? Proč polemizujeme o něčem, co se objektivně stalo?

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 00:10Já jsem poctivě vyhledával "vymahatelnosti úkolů", které jsi stále opakoval (přesně tento výraz).

Sorry, tohle neberu. Když napíšeš "jak tedy má RP vymáhat plnění těch požadavků", píšeš o "vymahatelnosti požadavků"- Přičemž "požadavky" jako synonymum pro "úkoly" jsi použil též ty.

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 00:10Pokud myslíš citovaný text, tak je to stále o tom samém - jak má reálně vymáhat někdo něco po někom, když je na něm nezávislý, nicméně potřebuje to v rámci nějakého komplexního řízení (viz mé texty ke strategii).

Sám jsi to napsal o kus dřív - co třeba po dobrém? Včera jsi mi předhazoval, že beru RP jako nějakého zlého skřítka, ale přesně totéž děláš v opačném směru ty, když předpokládáš, že CF zvolí vedoucím TO někoho, kdo se nebude chtít domluvit.

Antonino píše: ↑09 zář 2019, 00:10A já nechápu o čem diskutujeme. On nebyl nějaký příběh s RP, neproběhlo RV? Nebyla kritika? Nebyla rezignace? To jsem si vše vymyslel? Proč polemizujeme o něčem, co se objektivně stalo?

Ano, něco se objektivně stalo. Ale dle dosud zveřejněných informací to nijak nesouviselo s vymahatelností požadavků (natož takových, které by RP potřebovalo v rámci komplexního řízení). Pokud máš jiné informace, prosím link.

Já jsem opravdu poctivě vyhledával ve všech podstránkách :)

Nic ohledně CF nepředpokládám. Já se na to koukám jako na neutrální systém. TO musí být podřízené celkové strategii, protože pro ni připravuje technické podmínky. Není to naopak. Nejlépe to lze pochopit z toho textu ke strategii.

Podle veřejných informací je to tak, jak jsem to napsal. A tam nebylo (jako příčině) uvedeno nic o vymahatelnosti požadavků. Když se vrátím znovu na začátek, problém je organizační struktura, která vytváří nepříznivé předpoklady s důsledky, které reálně nastaly. S jinými lidmi v RP či TO by to třeba nastat nemuselo, ale to nic nemění na tom, že TO (imho) má být procesně podřazeno celkové strategii, jejíž realizaci zajišťuje RP. Jako hlavní argument pro nezávislost TO byl uváděna obezřetnost k RP. Já jsem kontroval, že tomu nerozumím, že přece 5>1. Na to nikdo nijak nereagoval. To je jádro toho, co tu stále opakuji. Proběhnuvší problémy, nevím, zda nutně dokazují, ale třeba naznačují, že to není jen nějaké hypotetizování.

Motáme se v kruhu. Nemám pocit, že přispíváme k diskusi něčím novým. Neukončíme to? Podle hlasování jsem prohrál, ty jsi ve vítězném týmu. Pravda se ukázala.

Fórum Pirátské strany

Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana

Re: Rezignace šéfa TO Martina Rejmana