Fórum Pirátské strany

Ahoj,

zakládám toto vlákno za účelem diskuze nad tématem rozpočtu Ministerstva obrany ČR potažmo Armády ČR, ve vztahu k současnému stavu armády, a ve vztahu k našemu (prezentovanému) závazku vynakládat ve střednědobém horizontu na rezort obrany 2% HDP, protože postrádám vnitrostranickou diskuzi na toto téma a zaregistroval jsem příspěvek Mikuláše Ferjenčíka, který na Facebooku vzbudil velký ohlas, kde plánované navýšení označuje za nesmysl, v reakci na pořad OVM.

Myslím, že se jedná o odborné téma, ke kterému by měla vzniknout vnitrostranická diskuze, ve které zazní důležitá fakta o stavu naší armády, to, jak aktuálně funguje, jak je vybavená, že by tato diskuze měla obsahovat vyjádření odborníků na dané téma a až následně (!) by měli Piráti ústy svých představitelů prezentovat nějaký názor na tuto problematiku, nejen proto, že se jedná o výdaje v rámci desítek miliard korun ročně.

Pojďme se nad tím sejí a diskutovat. Příspěvek Mikuláše dávám do přílohy.

Záměrem této diskuze není ostrakizovat nějaký názor, i když s ním já osobně nesouhlasím, ale vyvolat diskuzi, pokud možno odbornými informacemi a názory odborníků "zásobenou", aby se k tomu dalo zaujmout nějaké podložené stanovisko. Takovou diskuzi jsem tu zatím neviděl, proto zakládám.

Dovolil bych si hned vykopnout:

V letech 1918-1933 Československo vynakládalo 12-16% HDP na rezort obrany
Před rokem 1989 Československo vynakládalo 6% HDP na rezort obrany

V současnosti vynakládáme 1,1% HDP na rezort obrany, a já nepozoruji, že by byl svět zásadně bezpečnějším místem, než tomu bylo před třiceti nebo osmdesáti lety, že existuje reálná válka na Ukrajině, že jsme zde historicky vzato nedávno měli ostrou a krvavou válku v našem sousedství (Jugoslávie), že zde existuje "reálná válka" ve virtuálním prostoru, že se dezinformace šíří rychleji, než kdykoliv předtím, zkrátka, nemyslím si, že se můžeme nechat ukolébat současným stavem, kdy nejsme bezprostředně ohrožení, protože budovat svojí obranyschopnost v různých rovinách netrvá ani rok, ani dva, ani čtyři, a v případě nutnosti možnost reagovat pro nás bude zásadně omezená, neřku-li žádná, pokud se na to nyní vykašleme.

EDIT: pro vášnivé čtenáře, kteří by chtěli zjistit více o strategických záměrech AČR přidávám odkaz na různé historické i současné koncepty zde: http://www.mocr.army.cz/dokumenty-a-leg ... nty-46088/

Ahoj,

nějak uceleně jsem to sepsal sem (https://docs.google.com/document/d/1L04 ... sp=sharing).

TL:DR

Cíl 2% je teď nesmyslnej, soustřeďme se na lepší použití toho co máme.

David.Wagner píše: ↑08 dub 2019, 20:20 ...

Předně díky za argumenty a příspěvěk!
Z mnoha položených argumentů se zatím vyjádřím k jednomu z hlavních postulátů, který ve svém dokumentu prezentujete, a to že: "svět JE stále bezpečnější místo", jak uvádíte.

Ve skutečnosti je ovšem počet probíhajících konfliktů ve světě dvakrát VYŠŠÍ, než třeba v období Kubánské krize, kdy byl svět na pokraji globálního nukleárního konfliktu, a je vyšší, než byl po dvě třetiny dvacátého století. Jediné co v dlouhodobém horizontu významně kleslo, je počet obětí, ten má ovšem v současnosti neustále zvyšující se tendenci (opět jsme na čísle z období Kubánské krize, r. 2014), viz např.:

"Navzdory eskalaci ozbrojených konfliktů zejména na Středním východě nedosahuje jejich celkový počet množství ze začátku 90. let minulého století. Rovněž počty jejich obětí značně zaostávají za maximy z dob studené války. Přesto by bylo odvážné tvrdit, že je dnešní svět výrazně bezpečnější než v minulých desetiletích. Současné konflikty, byť jsou v průměru méně krvavé, nejsou už tolik omezené hranicemi, a tak mohou mít zřetelné nadregionální dopady, ať už v rovině ekonomické, nebo ve formě uprchlických vln či šíření mezinárodního terorismu. Ačkoliv nynější situaci ve světě nelze hodnotit jako extrémně konfliktní, není možné vyloučit, zejména s ohledem na vývoj na Středním východě, v Afghánistánu i některých oblastech Afriky (Jižní Súdán, Libye, Nigérie), že tendence současného zvyšování počtu obětí bude pokračovat." Aleš Nováček: Války a jejich oběti: Trendy a makroregionální srovnání.

Do přílohy přidávám vývoj počtu a obětí válečných konfliktů. Podotknu, že čísla neobsahují plnohodnotně například čísla z Doněcké / Luhaňské války mezi Ukrajinou a separatisty, podporovanými Moskvou, protože článek vznikl v roce 2015, přičemž konflikt trvá od přelomu 2013/2014 a trvá dodnes. K dalším Vašim postojům/postřehům se vyjádřím, jakmile mi to čas trochu umožní

Jenda píše: ↑08 dub 2019, 20:58

David.Wagner píše: ↑08 dub 2019, 20:20 ...

Předně díky za argumenty a příspěvěk!
Z mnoha položených argumentů se zatím vyjádřím k jednomu z hlavních postulátů, který ve svém dokumentu prezentujete, a to že: "svět JE stále bezpečnější místo", jak uvádíte.

Ve skutečnosti je ovšem počet probíhajících konfliktů ve světě dvakrát VYŠŠÍ, než třeba v období Kubánské krize, kdy byl svět na pokraji globálního nukleárního konfliktu, a je vyšší, než byl po dvě třetiny dvacátého století. Jediné co v dlouhodobém horizontu významně kleslo, je počet obětí, ten má ovšem v současnosti neustále zvyšující se tendenci (opět jsme na čísle z období Kubánské krize, r. 2014), viz např.:

"Navzdory eskalaci ozbrojených konfliktů zejména na Středním východě nedosahuje jejich celkový počet množství ze začátku 90. let minulého století. Rovněž počty jejich obětí značně zaostávají za maximy z dob studené války. Přesto by bylo odvážné tvrdit, že je dnešní svět výrazně bezpečnější než v minulých desetiletích. Současné konflikty, byť jsou v průměru méně krvavé, nejsou už tolik omezené hranicemi, a tak mohou mít zřetelné nadregionální dopady, ať už v rovině ekonomické, nebo ve formě uprchlických vln či šíření mezinárodního terorismu. Ačkoliv nynější situaci ve světě nelze hodnotit jako extrémně konfliktní, není možné vyloučit, zejména s ohledem na vývoj na Středním východě, v Afghánistánu i některých oblastech Afriky (Jižní Súdán, Libye, Nigérie), že tendence současného zvyšování počtu obětí bude pokračovat." Aleš Nováček: Války a jejich oběti: Trendy a makroregionální srovnání.

Do přílohy přidávám vývoj počtu a obětí válečných konfliktů. Podotknu, že čísla neobsahují plnohodnotně například čísla z Doněcké / Luhaňské války mezi Ukrajinou a separatisty, podporovanými Moskvou, protože článek vznikl v roce 2015, přičemž konflikt trvá od přelomu 2013/2014 a trvá dodnes. K dalším Vašim postojům/postřehům se vyjádřím, jakmile mi to čas trochu umožní

Jenže počet probíhajících konfliktů (vesměs navíc mnohem menších) neodráží podstatné a to celkový kontext: který jak sám píšete tak nějak v době karibské krize znamenal reálné riziko okamžité anihilace celého lidstva a všechny země světa byly nutně zachyceny ve Studené válce (vyloženě mimo konflikt nestál téměř nikdo, proxy boje se přenesli na všechny kontinenty). Také se mění smysl konfliktů - za poslední desítky let došlo jen k několika anexím něčího území skrze válku: na Krymu a teď z pohledu USA i Golanské výšiny. Gruzie je hodně specifická situace, Ukrajina je víc o občanské válce do které vstoupila velmoc.
A tedy, to jsou imho jen zástupné argumenty: já neříkám, že nepotřebujeme armáda. Potřebujeme jí a moc. Říkám, že cíl 2% je nesmyslný a zcela náhodně nastavený a upínat se k němu vede jen k bídě, jsou úplně jiné metriky, kterými můžeme měřit smysl armády.

Já si jednoduše myslím, že naší planetě by prospělo, kdyby se výdaje na zbrojení celosvětově snižovaly a mám za to, že bychom měli jít příkladem. Nikomu to necpu. CO se státního rozpočtu týče myslím si, že zvyšovat teď výdaje na zbrojení o desítky miliard je naprosto neodůvodněné, ty peníze se akorát rozkradou a občanům budou chybět.

Já tam momentálně postrádám taky gesto vůči spojencům, že se snažíme plnit závazky a tudíž stojíme za obranu, když se nám sem někdo začne montovat (to se pořád může stát, v dnešním světě není konflikt, který by byl daleko, všechny jsou vzdáleny pár hodin cesty (v případě lépe vyzbrojených zemí i pár minut).

Nepolemizuju s tím, že teď a v tuto chvíli by 2% na obranu znamenaly škrty někde, kde si to nemůžeme dovolit. Ale rád bych viděl plán, jak
1) nejprve optimalizovat výdaje na obranu, abychom z těch prostředků budovali kvalitní a personálně dobře vybavenou armádu, která je funkční a ceněnou součástí jednotek NATO
2) hledat cesty k zefektivnění činnosti a zlevnění nákupů (např. prostřednictvím větší transparence či digitalizace, to jsou naše core témata), abychom uspořili dost peněz, že si ty 2% HDP (smysluplně vynaložená) budeme moct dovolit aniž bychom museli někde bolestivě osekávat (ba naopak abychom mohli i v jiných oblastech smysluplně přidat)

Ono se to totiž nezdá, ale jde do toho za určitých podmínek počítat i infrastruktura. Třeba když při stavbě dálnice pamatujete i na to, že po ní třeba budou jezdit vojenský transportéry s těžkým nákladem a musíte mít tedy mosty, co to unesou. Stejně nás NATO nejvíc upozorňovalo, že hlavní problém ČR je prostupnost po páteřních komunikacích (jinými slovy, když přes nás chtějí projet, trvá to strašně dlouho, protože to nejde přímo).

Od současné vlády to neočekávám. Ale jestli tam příště budeme my, tak tohle všechno budu hodně chtít, abychom měli v koaličním programu (aby se koaliční partner nemohl kroutit).

EDIT: Jít příkladem v tomhle případě nefunguje ve směru snižování nákladů. Když budeme zbrojit hodně, udělají totéž i ostatní. Ale když to snížíme jen tak nekoncepčně, tak prostě budou mít víc zbraní a lepší zbraně a my budeme mít problém.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑08 dub 2019, 21:40 Já si jednoduše myslím, že naší planetě by prospělo, kdyby se výdaje na zbrojení celosvětově snižovaly a mám za to, že bychom měli jít příkladem...

Mám, pokud jde o žádoucí stav, stejný pocit. Ano, výdaje na obranu by se měly celosvětově snižovat, to je žádoucí situace. Realita je ovšem naprosto odlišná.
Že bychom měli jít příkladem, k tomu:
1) Příklad České republiky světu, pokud jde o zbrojení, je hezká vize, ovšem ve skutečnosti 80% světových výdajů na zbrojení dají dohromady USA, Rusko, Čína, Indie (odhad). Pokud má někdo nastavovat trendy, tak jsou to tyto zmíněné země. Můžeme je o tom přesvědčovat, můžeme o tom s nimi diskutovat, zprostředkovat jednání mezi nimi, můžeme udělat spoustu věcí, ale za stavu, kdy dáváme na obranu nejméně v naší historii za posledních 100 let, a naši vojáci si ze svého kupují výstroj, za stavu, kdy máme třicet a čtyřicet let starou techniku, kdy nejsme absolutně připravení na moderní typy konfliktů (REB, hybridní válka, drony...), tak já si kladu otázku, na čem dále jestě máme šetřit. S vyjímkou několika tendrů, do kterých směřovala velká část prostředků, je drtivá většina armády naprosto podfinancovaná.
2) Pokud se mají snižovat výdaje, tak proporcionálně, na více stranách. Tím myslím, že není možné bezpečnostní složky západních zemí redukovat, technologicky zastarávat, zatímco jiní vesele modernizují. To vede k nerovnováze. Nerovnováha vede k převaze. Převaha vede k velkému puzení té strany, která má navrch, k násilnému prosazování vlastních zájmů. Jaderná parita mezi SSSR a USA vedla k tomu, že nedošlo k zásadnímu přímému konfliktu mezi východem a západem, a boje se vedly maximálně "na periferii", bez použití např. zbraní hromadného ničení.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑08 dub 2019, 21:40 ...Nikomu to necpu...

Proběhl celkem jasný příspěvek na Facebooku. Já ten názor chápu, ale možná by stálo za úvahu něco takového prodiskutovat interně předem, případně se k tématu obrany nechat vyjadřovat spíše programového garanta. Můj soukromý názor. Tak radikální veřejné prohlášení typu "je to nesmysl", vyžaduje podle mého soudu nějakou odbornou přípravu, velmi dobrou znalost, jinak to může být vnímané jako neinformované a - Piráti budou podle toho posuzováni.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑08 dub 2019, 21:40 ...CO se státního rozpočtu týče myslím si, že zvyšovat teď výdaje na zbrojení o desítky miliard je naprosto neodůvodněné, ty peníze se akorát rozkradou a občanům budou chybět...

Naše reprezentace slibují naplnění doporučení NATO už mnoho let. Poprvé to doporučení zaznělo v roce 2006 (?). To je před třinácti lety. Výhled ve strategickém plánu, bylo, pokud se nepletu, dosáhnout tohoto čísla v roce 2025. Tedy celkem 19 let na to, aby se toho dalo, postupně, dosáhnout, nebo minimálně přemýšlet a inteligentně implementovat nějaká opatření, jak úroveň naší tragicky vybavené a vystrojené armády dát do pořádku. Nestalo se zatím vůbec nic. Třináct let uplynulo, politici slibují, realita je na hony odlišná. Stavět to do pozice, že TEĎ najednou zvyšovat je špatné, neefektivní, vyhazování peněz, "stejně se to rozkrade", mi připadá malinko nefér styl spíše pavlačové argumentace.

Ptám se, kde máme nějakou studii, fakta, s kolika odborníky na to téma proběhly rozhovory, existuje vůbec nějaká profesionální příprava na toto téma?
Vyhlašovat nějaké zásadní soudy o desítkách miliard korun ročně, aniž by k tomu taková přípava existovala, je vyhrazeno spíše diskuzím u piva, než k tomu, jak by měl být řízen stát

Nerozumím armádě, ale rozumím státnímu rozpočtu a za těch 50 miliard ročně si můžeme pořídit lepší věci jak pro naši budoucnost, tak pro naši bezpečnost.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑09 dub 2019, 01:04 Nerozumím armádě, ale rozumím státnímu rozpočtu a za těch 50 miliard ročně si můžeme pořídit lepší věci jak pro naši budoucnost, tak pro naši bezpečnost.

ale, treba jo, kdyby tech 50 miliard na armadu opravdu nejakym zpusobem prispelo zvyseni nasi bezpecnosti, tak by se o tom dalo uvazovat. ale kdyz za to budou kupovat (uzdrovat v chodu) nejake nesmyslne stihacky, nebo tanky, nebo dalsi drahe zelezne hracky ktere ma rada armada, tak to s nasi bezpecnosti ma jen malo spolecneho. moderni valky se neodehravaji v zakopech a nemaji linii frontu, a dobry copywriter nebo IT analytik muze mit palebni silu srovnatelnou s gripenem