Fórum Pirátské strany

Mikulas.Ferjencik píše: ↑07 bře 2019, 00:35 2) S jakými lidmi byste mi doporučili se v otázce rozumné ekonomické strategie během krize setkat.

Jméno Tomáše Sedláčka tu asi není potřeba zmiňovat.

Antonino píše: ↑07 bře 2019, 15:54 Spekulanti budou vždycky. Na tom je (bohužel) založen náš kapitalismus a je obrovský přebytek kapitálu (s další krizí bude růst). Kapitál nezmizí, jen se přestěhuje,

Aby bylo jasno, já se zde ideologicky nevymezuji proti "spekulantům". Jsem liberál nejen sociální, ale do značné míry i ekonomický - s určitými limity, tedy např. mi vadí, když negativní externality agregované hlouposti jednotlivých účastníků trhu začnou dopadat i na nás ostatní.

Jde mi o samotnou definici slova krize: v podstatě všichni dobře chápou např. vrchol bubliny v případě kurzy Bitcoinu, kde ho opravdu nelze svádět na konspirační teorie, státní regulace, apod.: prostě se něčí očekávání ohledně zhodnocení (ideálně krátkdobého) jeho investice ukáží jako lichá.

Médiemi jsou periodické ekonomické poklesy/krize prezentovány jako něco nevyhnutelného, co má nutně fatální dopad na všechny. Ve skutečnosti to tak nemusí být, a správně by to měla být korekce, mělo by to dopadnout na ty, kdo měli nereálná očekávání v situaci, kdy si v podstatě jen vsadili - a prohráli. (že si v praxi různé zájmové skupiny umí vylobbovat, aby krize dopadla na jiné skupiny, to je už jiná věc)

Michael.xChaos.Polak píše: ↑09 bře 2019, 15:29

Antonino píše: ↑07 bře 2019, 15:54 Spekulanti budou vždycky. Na tom je (bohužel) založen náš kapitalismus a je obrovský přebytek kapitálu (s další krizí bude růst). Kapitál nezmizí, jen se přestěhuje,

Aby bylo jasno, já se zde ideologicky nevymezuji proti "spekulantům". Jsem liberál nejen sociální, ale do značné míry i ekonomický - s určitými limity, tedy např. mi vadí, když negativní externality agregované hlouposti jednotlivých účastníků trhu začnou dopadat i na nás ostatní.

Jde mi o samotnou definici slova krize: v podstatě všichni dobře chápou např. vrchol bubliny v případě kurzy Bitcoinu, kde ho opravdu nelze svádět na konspirační teorie, státní regulace, apod.: prostě se něčí očekávání ohledně zhodnocení (ideálně krátkdobého) jeho investice ukáží jako lichá.

Médiemi jsou periodické ekonomické poklesy/krize prezentovány jako něco nevyhnutelného, co má nutně fatální dopad na všechny. Ve skutečnosti to tak nemusí být, a správně by to měla být korekce, mělo by to dopadnout na ty, kdo měli nereálná očekávání v situaci, kdy si v podstatě jen vsadili - a prohráli. (že si v praxi různé zájmové skupiny umí vylobbovat, aby krize dopadla na jiné skupiny, to je už jiná věc)

Hmmm. Negativní externality jsou IMHO velký problém, ale s krizemi asi moc nesouvisí. Pokud tak nenazveme fenomén investování (viz dále).
Co se týče pojmu "liberalismus", díky zájmu o Piráty jsem si utříbil chápání slova "liberalismus". Často se za tím v běžné komunikaci aplikuje rovnítko s pravicí, ale IMHO liberalismus je něco jiného a domnívám se, že jediní piráti se takto pokoušejí profilovat a všechny ostatní "liberální" strany jsou jen strany pravicové (jako lakmusový papírek by šel použít vztah ke korporacím). Je to vidět i na strategii Pirátů, která se vymezuje na středu mezi levicí a pravicí, už méně na názorech jednotlivých Pirátů, které jsou často spíše pravicové nebo levicové.

Raději napíšu téměř všechny, ve spíše opravdu všechny světové hospodářské krize v posledním století, s výjimkou ropné krize, vznikly kvůli spekulaci. Vzorem může být i mnohem starší tulipánová krize/horečka. Jestli za tou spekulací byly nějaké úmysly (ony konspirační teorie), není vůbec důležité, protože krizí se to stalo, až se ta spekulace rozšířila mezi běžné "investory". Pak jsou samozřejmě i lokální krize, které zapřičinily vlády (zadlužení, inflace apod.) nebo přehřátí nějakých sektorů. Krize jsou přirozeným vyvrcholením zdeformované situace, která už není udržitelná; krize stabilizují/vyrovnávají situaci. I proto lze krize předvídat. V tomto směru jsou krize nutné a pozitivní. Ale přesto bychom je neměli chtít, protože ničí životy jednotlivcům i firem, a pokud by nevznikaly spekulací vytvořené patologie, nemusely by být ani krize. Zůstaly by určité přirozené poměrně drobné cykly a samozřejmě ty dlouhodobé civilizační trendy, ale to je jiné téma.

Ty dopady krize nejsou jen ztráta investice (to by ostatně na krizi nestačilo), ale protože se to projeví spirálovitě v poklesu poptávky, propouštění atd., mají krize negativní vliv na lidi, firmy, ekonomiku. Jak jsi naznačil, ta korekce zpravidla nedopadne na ty subjekty, které krizi zapřičinily, ale "obyčejné" lidi. Což je možná přijatelné pravicovým pohledem, ale asi ne liberálním. Jde v podstatě o brutální externalitu něčího podnikání.

Protože je v ekonomice čím dále více volných peněz (důsledek kvantitativního uvolňování a jiných forem tvorby peněz?) a protože čím dál více lidí se chce živit investováním (obraz doby), spíše se dramaticky zvyšují předpoklady pro další a další krize, zrovna podle toho, co se stane tím eldorádem (akcie, deriváty, obligace, reality, zlato, diamanty, jiné nerosty, bitcoiny, ropa, potraviny, voda...); něco z toho, všechno, něco jiného...

YjM píše: ↑07 bře 2019, 16:10 …

Jméno Tomáše Sedláčka tu asi není potřeba zmiňovat.

Teď jsem ho chtěl zmínit a dívám se, že už se tak stalo.
Mezi ekonomy nerazí zrovna středový proud, ale jeho názory jsou považovány spíše za vyhraněné a ekonomie rozhodně není moje téma, abych mohl tvrdit kdo z těch odborníků má pravdu, pokud se na něčem neshodnou.
Tomáš Sedláček je ale díky svému přesahu do filozofie a skvělým vypravěčským schopnostem ideální člověk s kým se potkat. Když už nic tak to bude zaručeně velmi zajímavý rozhovor, jak ekonomie bývá pro laika nudnou, tak to se s panem Sedláčkem nestane.

Ahoj Mikuláši:
když ta krize přijde, tak prostě lejt peníze do ekonomiky. Tam už nic jiného nepůmůže a provádět úsporná opatření.
Dlouhodobé kroky jsou:
1. usilovat o nejlepší celoživotní vzdělávání na světě (klíčové je však dramtické zvednutí kvality předškolního a základního vzdělání, které je tragické)
2. podporovat inovace a výzkum
3. opouštět ekonomiku montoven
4. důchodový systém vázat na děti
Jaké lidi:
Václav Smil - nemám kontakt, ale mohu se pokusit zajistit
Tomáš Sedláček
Vladimír Mařík
Pavel Baudiš a Eduard Kučera - Awast
Zbyněk Frolík - Linet
Leon Jakimič - Lasvit
Oliver Dlouhý - kiwi.cz
Zjímavé téma do PBC http://www.businessclub.cz/cs/uvod/

Michael.xChaos.Polak píše: ↑07 bře 2019, 14:53 No úplně stejně jsem já varoval, že nelze srovnávat ekonomicku krizi, což je v podstatě krize čísel na papíře, s objektivními problémy typu "sucho". Ekonomická krize je v podstatě o tom, že někteří hráči budou nuceni udělat rozhodnutí, která by dobrovolně neučinili - to je víceméně všechno.

Ahoj, můžeš trochu rozpatlat, co myslíš krizí čísel na papíře?

Já se zde pokusím o vlastní definici.

Nejprve zde ekonomickou aktivitu pracovně neformálně rozdělím na "skutečnou" a "papírovou".

Skutečná - jaké zdroje se využívají, jaké zdroje se spotřebovávají, co se vyrábí, čím lidé tráví čas v práci, do čeho se investuje, co se lidé učí, zda dochází k přírodním katastrofám...
Papírová - jaké smlouvy byly uzavřeny, kdo se jak zadlužil, kdo kolik dluhu splatil, kdo komu co daroval, kolik peněz se vytisklo, jaké úrokové sazby byly vyhlášeny, jaká je inflace, jak podle pravidel výpočtu vychází HDP...

Krize může být ryze skutečná. Tedy papírově je vše OK (zatím), HDP trhá rekordy, atd., ale ve skutečnosti se například plýtvá zdroji, nebo jsou v nerovnováze nabídka a poptávka, nebo se investuje do zbytečností, nebo roste počet lidí vnímajících svou ekonomickou situaci jako nespravedlivou... Mám pocit, že toto je typické pro předkrizová období - ekonomika se řítí do propasti, ale lidé si to ještě nejsou ochotní připustit, a tak vesele pokračují dál ve svých aktivitách. Ale krize už de facto je.

Krize může být ryze papírová. Tedy zdroje jsou zodpovědně využívány, nabídka a poptávka jsou víceméně v rovnováze, investuje se do toho, co bude v budoucnu velmi pravděpodobně třeba, lidé vnímají svou ekonomickou situaci jako (v rámci možností) spravedlivou... Ale mohou se objevovat neduhy jako druhotná platební neschopnost, inflace,...

Jsou to ovšem spojené nádoby.

Nastane-li krize ryze skutečná, většinou vyústí v následnou krizi papírovou - nelze si do nekonečna nalhávat, že je vše OK.

I ryze papírová krize může vyústit v krizi skutečnou. Lidé se těmi čísly na papíře řídí - když se např. začne objevovat druhotná platební neschopnost firem, firmy mohou panikařit (že jejich věřitel bude chtít splátku dřív, než ony dostanou splátku od svých dlužníků) a nasadí úsporná opatření, propustí lidi, atd. Takže tu máme opravdové lidi bez práce, opravdové omezení investic, atd.

Takže to asi vidím tak, že krize "na papíře" je prostě krize. Jednak proto, že typicky je následkem již dlouho probíhající krize skutečné, jednak proto, že má zásadní vliv na chování lidí. Je to příležitost vyřešit některé negativní jevy, ale spíš bych se krize bál a snažil se ty negativní jevy vyřešit ještě před tím, než se projeví na papíře.

Jiri.Bruzek píše: ↑11 bře 2019, 08:43 Václav Smil - nemám kontakt, ale mohu se pokusit zajistit

Kontakt na Václava Smila: vaclav.smil@umanitoba.ca

Jen tak pro legraci, co pozvat si ke konzultaci Nassima Nicholase Taleba? On má velké ego, ale z hlediska uvažování o krizích ho považuji za velmi dobrého a nestandardního myslitele.

Jinak mi to nedá se nevyjádřit k mechanismu vzniku krizí. Viděl jsem to párkrát v menším měřítku i jinde.

Jedním z důvodů, proč vznikají krize, je právě to, že předešlá konjunktura umožňuje strávit některá chybná rozhodnutí.

Máte rostoucí ekonomiku, manažer X (nebo ministr Y) udělá nepříliš dobré rozhodnutí, jehož výsledkem je ztráta nebo substandardní výsledek, ale jelikož růst poskytl firmám i státu manévrovací prostor, vzniklý problém se nějak zaplácne, protože je z čeho. Dost často ten viník není ani nějak zásadně potrestán, jenom plácnutí přes ručičku.

Jenže on nefunguje ve vakuu, ale ve společenství sobě podobných, a ti když si všimnou, že za úspěchy je velká odměna, kdežto za problémy jen malý či žádný postih, začnou taky riskovat více. Jednoho dne se ale tahle drobná rozhodnutí naagregují jako sněhová koule, ejhle krize.

Z tohoto hlediska je krize očistný proces. Problém je, trvá-li příliš dlouho. Třeba takové dluhové krize se dá zbavit v podstatě jen státním bankrotem, což ani Řecko, ani Itálie udělat nemohou, pak mají zaděláno na obrovskou a trvalou stagnaci + enormní brain drain, který je v té stagnaci udržuje.

Mikulas.Ferjencik píše: ↑07 bře 2019, 00:35 Podle dostupných dat se blíží když ne krize, tak výrazné ekonomické zpomalení.

Zajímaly by mě dvě věci.

1) Jaké kroky by měla Česká republika (míněno především vláda a parlament), aby krize na lidi, hospodářství a státní rozpočet dopadla co nejméně (ano, vím, že to jde zčásti proti sobě, ale jen z části).

2) S jakými lidmi byste mi doporučili se v otázce rozumné ekonomické strategie během krize setkat.

Díky za podněty.

Vážený pane Ferjenčíku,

vzhledem k tomu, že jste mladý člověk v politice, možná budete ochoten převrátit jednu zvyklost na hlavu. Proaktivní přístup, vyjádřený slovy "jaké kroky dělat", vypadá psychologicky lépe, ale možná má někdy horší následky, než nedělat nic. Ví se to např. v medicíně, kdy pacienti naléhají na předepsání léků nebo na zákrok, který jim reálně nepomůže nebo je možná i ohrozí, ale přesto na tom trvají, protože pocit pasivity je pro ně těžko snesitelný. Toto se opakuje i v ekonomice a v politice.

Navrhoval bych vytvářet i seznam kroků, které určitě nedělat.

A abych nezačal s prázdným seznamem, řekl bych: v žádném případě nezvyšovat počet státních zaměstnanců coby "lék" na případnou rostoucí nezaměstnanost, už teď jich je více než kdy v historii ČR.

Zdraví

M.K.

Antonino píše: ↑10 bře 2019, 09:22 Hmmm. Negativní externality jsou IMHO velký problém, ale s krizemi asi moc nesouvisí. Pokud tak nenazveme fenomén investování (viz dále).
Co se týče pojmu "liberalismus", díky zájmu o Piráty jsem si utříbil chápání slova "liberalismus". Často se za tím v běžné komunikaci aplikuje rovnítko s pravicí, ale IMHO liberalismus je něco jiného a domnívám se, že jediní piráti se takto pokoušejí profilovat a všechny ostatní "liberální" strany jsou jen strany pravicové (jako lakmusový papírek by šel použít vztah ke korporacím). Je to vidět i na strategii Pirátů, která se vymezuje na středu mezi levicí a pravicí, už méně na názorech jednotlivých Pirátů, které jsou často spíše pravicové nebo levicové.

Nechci se pouštět do diskusí a pravých příčinách krizí. Ale když už jsme u toho liberalismu a pravicovosti versus levicovosti...

Osobně jsem spíše zastáncem laissez faire, ale ne nekritickým. Poslední dobou si stále častěji všímám různých,... řekněme... anomálií.

Negativní externality jsou jednou z nich. (Možná proto se pantáta Klaus, velký to zastánce "trhu bez přívlastků", často tváří, že negativní externality neexistují - klima se neotepluje, všechno je to jen zelená ideologie...)

Navíc jsem si všiml jisté analogie mezi ekonomickou realitou a evoluční biologií. Znáte "evoluční závody ve zbrojení" [1] a "efekt červené královny" [2]? Pokud ne a nevadí vám investovat 28 sekund, podívejte se na video z Futuramy, které to nádherně ilustruje:

https://www.youtube.com/watch?v=tx9ZY04991Q (hlavně ta část mezi 0:25 a 0:53)

V praxi vidím, jak podobně funguje konkurenční boj. Dokud spolu konkurenti bojují pomocí inovací a předcházením si zákazníka kvalitou služeb, je vše v naprostém pořádku.

Potíž nastane, když začnou:

• Předhánět se v množství reklamy.
• Předhánět se v manipulaci zákazníka pomocí psychologických triků. Např. všimnou si, že vánoční stromeček v obchodě zvyšuje, kolik jsou lidé ochotní utratit, tak nazdobí stromeček dřív, než to udělá konkurent. Každý rok krapánek dřív a dřív a dřív, až tu máme vánoční stromečky v říjnu [3].
• Zavádět různé věrnostní programy, často otravné. Prodavačka: "Pane, nevzal jste si kupón na slevu na příští nákup, sleva 10% a možnost slosování o zajímavé ceny. Pane, kam jdete?" Já (v duchu): "Zase nějakej kravaťák vymyslel nějakou ptákovinu."
• Sbírat o zákaznících data (i k tomu dobře slouží věrnostní kartičky), modelovat chování zákazníků pomocí big data a strojového učení a pak jim posílat reklamu "na míru", aby nakoupili u nás dřív, než nedejbože zjistí, že u konkurenta je to výhodnější [4].
• Posílat na konkurenta právníky, hádat se s nimi o patenty na banality, hádat se s nimi o duševní vlastnictví a vůbec vymýšlet další tvořivé způsoby, jak konkurentovi zakroutit krkem.

Jaký vliv to má na globální ekonomiku? Hmm, nevím, ale tak trochu tuším, že nemalý. Vede to k plýtvání lidskými zdroji vytvářením bullshit jobs [5] (já, zastánce volného trhu, jsem si tuto knížku od levicového anarchisty s chutí přečetl, neboť za svou profesní kariéru jsem také na spoustě těchto věrnostních blbinek pracoval, kroutě nad nimi hlavou) a vytváří negativní externality typu vizuální smog atd.

Ještě jedna věc. Když už zde někdo nahoře zmínil Nicholase Taleba, tak dodám jednu jeho velmi hodnotnou myšlenku [6].
(A ano, i zde je analogie s evolucí: mutace = nápad, přínosná mutace = pozitivní černá labuť, volný trh = prostředí, kde díky přirozenému výběru uspějí dobré nápady,...)
Slíbená Talebova myšlenka: The strategy for the discoveries and entrepreneurs is to rely less on top-down planning and focus on maximizing tinkering and recognizing opportunities when they present themselves. So I disagree with followers of Marx and those of Adam Smith: the reason free markets work is because they allow people to be lucky, thanks to aggressive trial and error, not by giving rewards or "incentives" for skill. The strategy is, then, to tinker as much as possible and try to collect as many Black Swans opportunities as you can.


[1] https://cs.wikipedia.org/wiki/Evolu%C4% ... ojen%C3%AD
[2] https://cs.wikipedia.org/wiki/Efekt_%C4 ... C3%A1lovny
[3] https://www.lidovky.cz/byznys/moje-peni ... penize_nev
[4] https://www.nytimes.com/2012/02/19/maga ... abits.html
[5] https://www.amazon.com/Bullshit-Jobs-Th ... 150114331X (nebo článek: http://evonomics.com/why-capitalism-cre ... d-graeber/)
[6] https://www.amazon.com/Black-Swan-Impro ... 081297381X

pr83 píše: ↑11 bře 2019, 10:53

Antonino píše: ↑10 bře 2019, 09:22
V praxi vidím, jak podobně funguje konkurenční boj. Dokud spolu konkurenti bojují pomocí inovací a předcházením si zákazníka kvalitou služeb, je vše v naprostém pořádku.

Potíž nastane, když začnou:

• Předhánět se v množství reklamy.
• Předhánět se v manipulaci zákazníka pomocí psychologických triků. Např. všimnou si, že vánoční stromeček v obchodě zvyšuje, kolik jsou lidé ochotní utratit, tak nazdobí stromeček dřív, než to udělá konkurent. Každý rok krapánek dřív a dřív a dřív, až tu máme vánoční stromečky v říjnu [3].
• Zavádět různé věrnostní programy, často otravné. Prodavačka: "Pane, nevzal jste si kupón na slevu na příští nákup, sleva 10% a možnost slosování o zajímavé ceny. Pane, kam jdete?" Já (v duchu): "Zase nějakej kravaťák vymyslel nějakou ptákovinu."
• Sbírat o zákaznících data (i k tomu dobře slouží věrnostní kartičky), modelovat chování zákazníků pomocí big data a strojového učení a pak jim posílat reklamu "na míru", aby nakoupili u nás dřív, než nedejbože zjistí, že u konkurenta je to výhodnější [4].
• Posílat na konkurenta právníky, hádat se s nimi o patenty na banality, hádat se s nimi o duševní vlastnictví a vůbec vymýšlet další tvořivé způsoby, jak konkurentovi zakroutit krkem.

Toto je zajímavá poznámka, viz Česká pošta a její portfolio losů, pojištění a dalších služeb, které jeden čas na překážkách vnucovali jako zběsilí.

IMHO je to vedlejší efekt toho, že se trochu zbožštila disciplína jménem "marketing", aniž by bylo vůbec jisté, že má nějaké efekty na prodej.

(Určitá výjimka je ten předposlední bod. Bohužel si myslím, že skrze big data a strojové učení se opravdu dá vyprofilovat zákazník až moc dobře; jinak by Amazon i Facebook byly podstatně menší firmy.)