Fórum Pirátské strany

Já jsem toto prosazoval už dříve v souvislosti s tzv. Benátskou republikou a volbou dóžete (šlo sice o patricijskou oligarchii, nicméně za celou dobu jejího fungování se žádnému dóžeti nepodařilo např. založit dědičnou dynastii, což byla hlavní obava benátských měšťanů). Zejména jsem navrhoval losovat osobu mluvčího/jedatele/whatever, nevím jak tomu říkáme RV, protože princip aklamativního hlasování v RV mi nešel dohromady s osobnostním hlasováním (myslím se to obešlo tím, že RV v osobnostních otázkách hlasuje tajně, ale vlastně teď stanovy nemám před sebou).

Měl bych tu ale pár připomínek:
1) jak dlouho musí být občan členem strany, aby se stal způsobilým k "vylosování" nějaké funkce?
2) nemohou pak lobbyisté získat naopak vliv buď skrze velrybaření, nebo skrze případy, kdy budou vylosovány ne-úplně silné osobnosti?
3) co když vylosovaná osoba bude reprezentovat opravdu silně menšinový názor ve straně? (námatkou zde máme odpůrce očkování, apod.) - toto úzce souvisí s bodem č.1), nestaneme se pak stranou s vpodstatě "náhodným programem"? (RV má mj. za úkol tvorbu programu).

Měl bych tedy pozměňovací návrh - resp. hned dva různé:
1) kandidáti by pořád museli získávat nominace (buď na úrovni KF nebo CF) - ale poté by (část?) nominovaných byla vylosována a část podstoupila hllasování (případně by šlo odděleně získávat nominace do slosování a nominace do hlasování?)
2) další zajímavá možnost je, že by losováním šlo získat nominaci (tedy šlo by o další způsob nominace k těm stávajícím). Ovšem kandidát by (zejména v případě orgánu jako RV, který definuje program strany) musel stejně projít hlasováním CF.

Podotýkám, že kdybychom se odkazovali na tu Benátskou republiku (ostatně, je to jedna z živých evropských středo-novo-věkých tradic, na rozdíl od daleko častěji zmiňovaných tradic starověkých...), tak tam do zblbnutí losovali-hlasovali-losovali-hlasovali-atakdál. To mi přijde přenané, zkombinovat jednu úroveň hlasování s jednou úrovní losování mi přijde až až. Mám v podstatě jedinou obavu: pokud nominovaných do slosování bude stejně nebo téměř stejně jako losovaných pozic, tak se losování stane formalitou a k obsazení pozice bude stačit získat nominaci. To mi popravdě přijde nebezpečné. Současně, když bude potřeba se do losování nějak aktivně přihlásit, tak pořád hrozí, že účastníků losování bude málo. Proto se mi nejvíc líbí, aby to byla alternativní forma nominace - pokud se přihlásí aspoň N*6 zájemců o členství v RV skrze losování, tak bude N členů RV vybráno losem - přičemž by to N mělo být zastropované, pokud se přihlásí víc než třeba těch 15*6, pořád by se losovalo max. těch 15.

Losování mi popravdě přijde nejlepší na obsazování pozic, do kterých se nikomu moc nechce, ale fakticky někdo to dělat musí. Tedy, vylosovaná funkce je tak trochu "za trest" (asi jako členství v porotě v soudním systému USA...).

Honza.Hora píše: ↑05 bře 2019, 15:59 Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.

Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....

Osobně se mi volení kohokoliv prostřednictvím losu nelíbí. Základem rozhodování by podle mě mělo být vždy co nejlepší racionální vyhodnocení dostupných podkladů. To bude samozřejmě vždy úměrné významu daného rozhodnutí, protože méně významnému rozhodnutí člověk asi logicky nebude věnovat tolik času a energie. To však pořád není důvod, aby se rozhodovalo losem. Mimochodem, nikdo nikomu nebrání, aby si mezi podle něj rovnocennými kandidáty soukromě třeba hodil kostkou - to je jeho právo.

Avšak rozhodovat o čemkoliv oficiálně losováním mi vždy připadalo jen jako alibismus - snaha zbavit se tíže rozhodnutí nebo alespoň zodpovědnosti za něj. Protože přece rozhodla náhoda.

A Piráti přece, ač třeba chceme být jiní a dělat politiku pořádně, jsou stále politická strana. Ačkoliv máme pravděpodobně také členy, kteří nemají ambice získat volené veřejné pozice, tak by strana sama asi měla vést i k racionálnímu rozhodování ve všech případech, a jako politik - ve kterékoliv volené funkci - se vždy setkáváme i s rozhodnutími, které nám přijdou marginální a klidně bychom rozhodli losem. Jenže - téměř vždy se nám to zdá proto, že dané problematice nerozumíme detailně a neznáme všechny aspekty. A stejně jako chceme po našich politických reprezentantech, aby ve všech případech rozhodovali logicky, podloženě, vše projednávali a tlačili k tomu i ostatní strany, tak bychom se asi neměli vyhýbat racionálnímu rozhodnutí ani ve vnitrostranických tématech. I kdyby stokrát šlo o případ, kdy nám všichni kandidáti vyhovují a je nám celkem fuk, kdo vyhraje.

A že by to měl být mimo jiné lék na omezení vlivu zájmových a lobbistických skupin, které ve straně třeba mohou v budoucnu vzniknout? Snad pořád věříme svým spolustranníkům, že umí rozhodovat racionálně. Narovinu, v žádném prostředí jsem snad dosud nepotkal tak vysoké procento racionálních lidí s velkým nadhledem jako v Pirátské straně. Pokud sami sobě nevěříme, že se dokážeme ubránit zájmovým skupinám, asi to není dobré. Ale já si myslím, že bychom měli Pirátům i nadále věřit a důvěřovat tomu, že před podobnými eventualitami mají patřičný respekt a zohledňují ho v hlasování, cítí-li, že je to potřeba. Zavádět losování proto, aby se funkce točily a nezůstávaly jednomu mi proto nepřijde zapotřebí.

Losování nominací do funkcí, které by lidi zavazovalo tu funkci vykonávat, mi připadá naprosto špatně. Americký systém losované poroty považuji za zrůdnost z hlediska zásahu do osobní svobody. Na Pirátské straně si vážím toho, že osobní svobodu považuje za velmi zásadní, a k tomu patří i to, že jakoukoliv funkci ve straně vykonáváš dobrovolně a ne z povinnosti. A upřímně, jsem extrémně svobodomyslný člověk, pokud bys mi vylosoval funkci a nařídil bys mi, že musím, protože je to moje povinnost, tak budu mít silnou potřebu tu věc za žádnou cenu nedělat, protože mi byla nařízena, nebo ji budu alespoň částečně bojkotovat, i kdyby to byla činnost, kterou bych jinak dělal třeba i rád. A obecně jsem přesvědčen, že činnost, kterou člověk dělá z povinnosti a ne proto, že chce a vidí v ní smysl, prostě nebude dělat moc dobře. Vnitřní motivace je vždy nejsilnější a vede k nejvyšší kvalitě. Proto je podle mě mimochodem potřeba se snažit do budoucna podpořit, aby lidé vykonávali práci, která je baví, čímž mohou být celku nejvíce prospěšní. To ale bude dost komplikované.

Takže podle mě by nominace měla za všech okolností vycházet ze zájmu dotyčného funkci vykonávat a nikdy by neměla být nařízena. Opak je silným zásahem do osobní svobody, a proto by pro mě byl nepřijatelný.

Michael.xChaos.Polak píše: ↑06 bře 2019, 11:36

Honza.Hora píše: ↑05 bře 2019, 15:59 Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.

Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....

To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.

Honza.Hora píše: ↑06 bře 2019, 13:18

Michael.xChaos.Polak píše: ↑06 bře 2019, 11:36

Honza.Hora píše: ↑05 bře 2019, 15:59 Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.

Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....

To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.

Já sice chápu kam tím míříš, ale nesouhlasím. Jsem u Pirátů od založení, tzn. už 10 let. Některá období jsem byl aktivní méně, jiná více - ale jestli jsem něco řešil neustále, tak to, že bych měl pro někoho hlasovat, koho vlastně vůbec neznám, a posuzuju ho podle desetiminutové sebeprezentace a ... ? Podle čeho? Dřív jsem řídil podle aktivit na fóru, počtu poděkování, apod. - ale dnes už spousta členů na fóru ani moc nepublikuje a místo toho používá všemožné jiné komunikační kanály (mj. právě proto jsem nikdy nebyl velkým příznivcem Mumblu, protože na fóru si můžu přečíst co kdo vypotí když mám zrovna čas a i poměrně zpětně, můžu si rekapitulovat celý průběh debaty od začátku, apod...)

Některé podmínky zjevně související se zavedením větší míry demarchie u Pirátů (navazuju na moje už uvedené výhrady)

- na losovaná místa se členové hlásí nebo jsou nominováni, nelze někoho vylosovat "proti jeho vůli"
- nelze se přihlásit nebo být nominován na losovanou pozici v období následujícím bezprostředně poté, co do něj byl člověk již vylosován
- na losované místo by mělo být přihlášeno proporčně víc lidí, aby se takto nešlo jmenovat do funkce z pozice jediného zájemce
- zejména bych losování podporoval v případech, kdy je žádoucí veřejné hlasování (jako v parlamentu - hlasování volených zástupců, ne řadových členů) a zejména když by mělo docházet k veřejné osobnostní volbě

Jinak pokládám celou kauzu stejně za dost ztracenou - Helios nehelios, u online hlasování se může stejně sejít předem neurčený počet lidí a navzájem si ukázat, jak hlasují, dokud nezavedeme urnu za plentou, tak je vnitrostranická demokracie do značné míry iluzorní...

Michael.xChaos.Polak píše: ↑06 bře 2019, 11:35 Já jsem toto prosazoval už dříve v souvislosti s tzv. Benátskou republikou a volbou dóžete (šlo sice o patricijskou oligarchii, nicméně za celou dobu jejího fungování se žádnému dóžeti nepodařilo např. založit dědičnou dynastii, což byla hlavní obava benátských měšťanů). Zejména jsem navrhoval losovat osobu mluvčího/jedatele/whatever, nevím jak tomu říkáme RV, protože princip aklamativního hlasování v RV mi nešel dohromady s osobnostním hlasováním (myslím se to obešlo tím, že RV v osobnostních otázkách hlasuje tajně, ale vlastně teď stanovy nemám před sebou).

Tohle musím okomentovat;
1) RV volí skutečně své jednatele losem a to z nominovaných skupinou členů RV.
2) Veškeré hlasování RV, včetně voleb, kterých tam nakonec není úplně málo, probíhá veřejně.

Michael.xChaos.Polak píše: ↑06 bře 2019, 14:11

Honza.Hora píše: ↑06 bře 2019, 13:18

Michael.xChaos.Polak píše: ↑06 bře 2019, 11:36

Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....

To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.

Já sice chápu kam tím míříš, ale nesouhlasím. Jsem u Pirátů od založení, tzn. už 10 let. Některá období jsem byl aktivní méně, jiná více - ale jestli jsem něco řešil neustále, tak to, že bych měl pro někoho hlasovat, koho vlastně vůbec neznám, a posuzuju ho podle desetiminutové sebeprezentace a ... ? Podle čeho? Dřív jsem řídil podle aktivit na fóru, počtu poděkování, apod. - ale dnes už spousta členů na fóru ani moc nepublikuje a místo toho používá všemožné jiné komunikační kanály (mj. právě proto jsem nikdy nebyl velkým příznivcem Mumblu, protože na fóru si můžu přečíst co kdo vypotí když mám zrovna čas a i poměrně zpětně, můžu si rekapitulovat celý průběh debaty od začátku, apod...)

A není řešení i zapracovat na rezervách, o kterých píšeš, a obecně na změně systému, který nejspíš bude nutný i z důvodu růstu členské základny, než úplně rezignovat na volbu lidí podle nějakých kriterií? Takový systém může znamenat výběr člověka, který opravdu nebude pro danou pozici vhodný, místo přesného opaku. A i když máš omezené informace, stále je to asi kvalifikovanější rozhodování, než úplná náhoda. Také je to vzdání se zodpovědnosti za výběr zástupců.

Nebudeme si nalhávat, že u volby konrétních lidí, respektive u voleb obecně, převažují racionální rozhodnutí nad těmi emocionálními, která jsou prostě rychlejší a podvědomá. Takže ten koho volím se o to nejvíc zasloužil prostě tím, že ho znám a je mi jaksi vnitřně sympatický a vlastně ani vůbec nemusím vědět proč (a zpětně racionalizovat se dá v podstatě cokoli.
No a vzhledem k tomu, že když se dělal výzkum ohledně toho, jak by se mělo v byrokratických systémech povyšovat a dle modelů se ukázalo, že nejlépe vychází povyšovat náhodně, tak mne tenhle návrh přijde dost rozumný.
Ono jde totiž také o to, že třeba ty schopnosti člověka posuzuju podle nějaké činnosti a volím ho do funkce, kde ve výsledku bude dělat činnost jinou, která mu třeba moc nejde. Pokud tedy budu v takovémto počtu lidí volit čistě náhodně (navíc už z omezeného vzorku lidí -> piráti -> ti, co chtějí do dané funkce = předpoklad, že to není jedna velká hromada idotů), tak v tom výsledku podstatný rozdíl nebude. Respektive bude, aspoň někdo se opravdu zvolí a ti, co se hlásili si pak nebudou připadat blbě, že tomu věnovali ten čas úplně zbytečně..

Čistě pro pořádek - i když kritizuju nevýhody volby losem do RV a kdybych si mohl vybírat z možností, tak jsem spíš příznivec úpravy hranice pro dosažení podpory, přijde mi to pořád lepší než stávající stav.