Fórum Pirátské strany

Antonino píše: ↑31 led 2019, 21:24 Zdravím,
mají pro vás přínos/smysl poznámky obecné povahy od člověka, který není insider v procesech Pirátské strany, ale je dejme tomu kompetentní obecně v oblasti strategie?

Se blbě neptej a dávej a nediv, když je nikdo nebude reflektovat. To se běžně děje i mě.

To že na malých obcích se nědělá běžně smlouva nebrání nám jednu na půl stránky udělat.
To že zastupitelský klub bude totožný s vyjednávacím týmem opět nebrání tomu, aby tahle podmínka existovala. (I na malé obce se 7mi zastupiteli si dovedu představit, že pokud máme zvolené 3, vyjednávat se zbylými drobky po jednom bude chodit jen jeden nebo dva.)

Vojtech.Pikal píše: ↑01 úno 2019, 09:18 ...To že na malých obcích se nědělá běžně smlouva nebrání nám jednu na půl stránky udělat....

Akorát pak možná budem vypadat, jak když měříme kozí bobky šuplerou - ostatní si pak dost možná najdou ke spolupráci raději někoho normálního...

Hele, tady to není o transparentnosti, nebo jaký přínos by to mělo mít. Tady by to byl čistě formalismus.
Ale imho to je jedno - stejně na malých vesnicích skoro všichni kandidují na nezávislých kandidátkách.

[quote=Vojtech.Pikal post_id=603453 time=1549009111 user_id=1572]
Se blbě neptej a dávej a nediv, když je nikdo nebude reflektovat. To se běžně děje i mě.
[/quote]

Nerad se dobývám do zavřených dveří a jsem v tomto lehce paranoidní :)

Zaměřil jsem se hlavně na procesní rovinu. Věcně tomu jistě rozumíte více.

Tedy IMHO:
Z formálně metodického pohledu:
Předně to není žádná "strategie". Já chápu to zalíbení v pojmu strategie, ale v tomto případě je to spíše přesný opak. Je to "všeobecný postup", "závazný postup" apod., ale určitě ne strategie. Pokud si chcete hrát se slovy, tak by to maximálně mohly být "závazná pravidla pro povolební strategie" a i tak je to moc silné. Prostě jsou to IMHO pravidla :)
Chybí zde nějaká preambule o účelu dokumentu. Měl by to být dobrý zvyk se to učit psát u každého podobného dokumentu.
Chybí zde nadřazená úroveň, tedy co je nad tím, v případě, že dojde ke konfliktu
Chybí zde označení objektu (které volby) – kloním se k jasnému výčtu
Míchají se zde cíle a prostředky
Z cíle uvedeného v důvodové zprávě není zřejmé, co je jejím účel (v podstatě je tam napsáno, že má být proto, aby byla). Možná něco harmonizovat...?
Číslovaný seznam by měl (prý) být užíván jen tam, kde jde o pořadí (ale to je hodně přísné vidění a já to taky někdy používám i bez pořadí)

Z jazykového pohledu:
Kdyby byl použit nějaký normální textový editor, tak by tam ukázal asi 30 chyb. Pak by nemuseli další lidé ty chyby zbytečně vypisovat. Zní to arogantně, opravdu to tak nemyslím. Jsem na to jen přecitlivělý)

Z věcného pohledu:
Tomu jsem se moc nevěnoval (viz výše), nicméně...
Zaměňuje se pojem povolební vyjednávání a koaliční vyjednávání (IMHO ne každé povolební vyjednávání je i koaliční vyjednávání).
Věta: "Tato všeobecná povolební strategie platí pro všechny volby, pokud ten, kde sestavuje kandidátní listinu pro dané volby, neschválí vlastní povolební strategii. Ta nesmí být v rozporu s touto všeobecnou povolební strategií." Z logiky je celý odstavec zbytečný (pokud to nesmí být nikdy v rozporu, tak to platí vždycky i v těch výjimkách)

Nějaký můj rychlý výstřel...

Závazná pravidla pro povolební vyjednávání

Úvodní ustanovení

Účelem těchto pravidel je sjednotit postup při povolebních vyjednáváních tak, aby byla transparentní a důvěryhodná...

Tato pravidla se vztahují na tyto volby:
- ...
- ...

Těmto Závazným pravidlům jsou nadřazeny tyto dokumenty ... (v případě rozporu má jejich výklad přednost).

Cíle povolebního vyjednávání
Cílem povolebního vyjednávání je vyjednat takovou povolební pozici, kdy bude možné prosadit maximum z volebního programu strany pro dané volby. Při tom je nutné se řídit níže uvedenými pravidly.

Základní závazná pravidla
a)Klub zvolených zástupců je ustanoven co nejdříve po vyhlášení voleb. Tento klub si zvolí vyjednávací tým. Se zástupci jiných stran jedná pouze vyjednávací tým. Ve vyjednávacím týmu mohou být i nezvolení lidé (například krajští předsedové nebo poslanci znalí povolebního vyjednávání).

b)Součástí případné vyjednané koalice musí být písemná koaliční smlouva, jejíž součástí je programové prohlášení a mechanizmus fungování v rámci koalice (uvedení konkrétní osoby starosty není bezpodmínečně nutné)

c)Případnou koaliční smlouvu schvaluje oblastní fórum, které sestavovalo kandidátní listinu.

d)Kumulace funkcí je omezena dle pravidel popsaných ....

e)Odmítáme koalice s extrémistickými stranami a lidmi odsouzenými za korupci a zpronevěru.


Doporučená pravidla a poznámky

a)Koaličními i opozičními partnery by měly být strany důvěryhodné s reálným potenciálem konstruktivní spolupráce po celé volební období.

b)V případě opoziční role budou zvolení zástupci konstruktivně kritizovat, přinášet vlastní nápady a aktivně využívat všechen potenciál pro prosazování našeho programu.

Pokud jsem úplně mimo, tak mi to pisněte. Nechci házet hrách na zeď a mám i jiné příležitosti jak zaměstnat svůj entuziasmus ;)

Spoustu podmětů jsem tam už zařadila.

Doplňující dotaz k malím obcím. Když nemáme koaliční smlouvu, máte koalici? Nebo jinak nemáte koaliční smlouvu protože ji nikdo nechtěl sepsat nebo proto, že nemáte rozdělenou koalice vs opozice?

Obecně, vnítáme z této strategie že je morální povinností našich zastupitelů na zastupitelstvu při hlasování o starostovy/radě/vládě tak jak hlasovalo dané oblastní fórum? A zároveň pokud není schválená koalice tak pro nikoho nehlasovat? Nejsem si jistá jestli je to samozdřejmé nebo to tam raději napsat.

Vojtech.Pikal píše: ↑31 led 2019, 21:15 ad bod (4) nejasná formulace "koalice s (...) lidmi odsouzenými za korupci a zpronevěru" pokud vím, tihle lidi vadí pokud bychom s nimi měli sedět v radě, pokud se dostali do zastupitelstva, tak se to respektuje. (a zase si říkám, jestli nám třeba nevadí i podvod nebo jiné majetkové trestné činy, třeba porušení povinností při zprávě cizího majetku)

Vyměnila jsem to za volnější formulaci, kterou jsem si vyujčila z plzeňské povolební strategie: Výklad toho co/kdo přesně tam spadá nechávám na oblastním foru, který by danou koaliční smlouvu schvaloval.

Jitka.Novotna píše: ↑01 úno 2019, 12:01 Vyměnila jsem to za volnější formulaci, kterou jsem si vyujčila z plzeňské povolební strategie:

Odmítáme koalice s extrémistickými stranami, lidmi nekompetentními, s korupční minulostí, s možnými střety zájmů.

Pozn.:
I v neextrémní straně může být extremista.
Kdo jsou lidi nekompetentní? Často jich tam bude většina :) To je asi velmi vágní a zbytečné.
Potenciál má kde kdo. Asi jde o ten reálný střed, ne? Lze namítnout, že v tom okamžiku, ještě zneužití nenastalo, ale píše se o koalici, tedy odmítání spolupráce s někým, kdo by v tom střetu byl.

Jitka.Novotna píše: ↑01 úno 2019, 12:01 ...
Doplňující dotaz k malím obcím. Když nemáme koaliční smlouvu, máte koalici? Nebo jinak nemáte koaliční smlouvu protože ji nikdo nechtěl sepsat nebo proto, že nemáte rozdělenou koalice vs opozice?

IMHO máme koalici a opozici (i když občas je opozice prázdná množina) - určitě v tom smyslu, že koalice jsou ti, co navolili úřad (tedy starostu a místostarostu). A tato spolupráce pak často pokračuje i spoluprací programovou, dělbou práce a tak (kdo zorganizuje dětský den, kdo pogratuluje důchodcům, kdo vyběhá stavebko na úpravu obecního bytu atd. ).
Pro koaliční smlouvu imho nikdo nevidí upotřebení. Proč by se s ní kdo psal? A mezi kým? (ČSSD vyjma Franty se dohodla s KSČM, Honzou a Pepou... ) I když je více kandidátek, obvykle nejde o strany - naopak i lidé na jedné kandidátce kolikrát dál nespolupracují. Občané obvykle volí napříč kandidátkami. Přeskakování je běžné. Takže ani složení zastupitelů nenahrává nějaké "stranickosti" (už jen to, že o přeskočení vlastně rozhodují ti, co danou kandidátku nevolí!). Všechno se děje dost ad hoc. Kdo volil starostu se občané přijdou podívat, nebo si to přečtou v zápise, případně se doptají.

Obecně, vnítáme z této strategie že je morální povinností našich zastupitelů na zastupitelstvu při hlasování o starostovy/radě/vládě tak jak hlasovalo dané oblastní fórum? A zároveň pokud není schválená koalice tak pro nikoho nehlasovat? Nejsem si jistá jestli je to samozdřejmé nebo to tam raději napsat. ...

Pokud by to tak bylo, nevím, jestli v podmínkách malých obcí, které takřka vždy z hlediska Pirátů patří k nějakému většímu oblastnímu sdružení s jinými starostmi, je to optimální. Na Vysočině jsme tedy zatím předpokládali, že schválením kandidátky jí dáváme také mandát k uzavření koalice - páč nevím, jak bych se jako žďárák zorientoval v tom, zda ten starosta v Jaroměřicích na druhé straně kraje je dobrá volba - asi by mi stejně nezbylo než se orientovat podle názoru místních.
Vstupuje tu imho do hry to, že mnoho MS nerovná se jedna obec a mnoho obcí nemá MS vůbec a musí to řešit KF.

PS Rád bych konstruktivně něco navrhl, ale vlastně nevím co.

Antonino píše: ↑01 úno 2019, 10:34 Z formálně metodického pohledu:
Předně to není žádná "strategie". Já chápu to zalíbení v pojmu strategie, ale v tomto případě je to spíše přesný opak. Je to "všeobecný postup", "závazný postup" apod., ale určitě ne strategie. Pokud si chcete hrát se slovy, tak by to maximálně mohly být "závazná pravidla pro povolební strategie" a i tak je to moc silné. Prostě jsou to IMHO pravidla
Chybí zde nějaká preambule o účelu dokumentu. Měl by to být dobrý zvyk se to učit psát u každého podobného dokumentu.
Chybí zde nadřazená úroveň, tedy co je nad tím, v případě, že dojde ke konfliktu
Chybí zde označení objektu (které volby) – kloním se k jasnému výčtu
Míchají se zde cíle a prostředky
Z cíle uvedeného v důvodové zprávě není zřejmé, co je jejím účel (v podstatě je tam napsáno, že má být proto, aby byla). Možná něco harmonizovat...?
Číslovaný seznam by měl (prý) být užíván jen tam, kde jde o pořadí (ale to je hodně přísné vidění a já to taky někdy používám i bez pořadí)

Souhlasím že "strategie" má trošku jiný význam, ale teď v době, kdy Pirátská povolební strategie do parlamentu či měst už tolikrát proběhla médii, přijde mi pozdě měnit název.

Ve původní bod jedna jsem chtěla mít takovouto preambulí. Účelem je dát závazek toho jak budou vypadat vyjednávání pirátů po volbách. Budu ráda za alternativní formulace toho textu. Cílem proč tento dokument píši je, aby byly formálně sepsáno a odhlasováno věci které se o pirátech tak nějak tuší, byli i někde opravdu napsané. Hlavním cílem je aby byla, aby zastřešovala jedntolivé povolební strategie a aby se na ni dalo odkazovat, aby předseda strany mohl říct, že piráti se v povolební strategii zavázali že nepůjdou s extrémistickými stranami, aby bylo jednotné kdo schvaluje koaliční smlouvy (což teď v místních volbách nebylo).

Nadřazená úroveň tam není, protože neexistuje. Z ústavy je každý zastupitel sám za sebe má se rozhodovat podle svého vědomí a svědomí. Veškeré závazky mezi zastupitelem a stranou jsou tedy čistě na dobré slovo, strana může max vyloučit člena či vydat stanovisko že se jí něco nelíbí.

Piráti si často stanovují jako cíle to co jiní považují za prostředky. Přesto jestli máš nápad jak to členit lépe, budu za něj ráda.

Ta kostra, kterou navrhuješ mi přijde jako nadějná, budu ráda, když ji rozvineš.

Antonino píše: ↑01 úno 2019, 10:34 Z jazykového pohledu:
Kdyby byl použit nějaký normální textový editor, tak by tam ukázal asi 30 chyb. Pak by nemuseli další lidé ty chyby zbytečně vypisovat. Zní to arogantně, opravdu to tak nemyslím. Jsem na to jen přecitlivělý)

Hodila jsem to do textového editoru a tím oprava 3 chyby. Pokud vidíš další budu ráda, když je napíšeš, ať tady nebo do správ.

Milan.Dadourek píše: ↑01 úno 2019, 09:56

Vojtech.Pikal píše: ↑01 úno 2019, 09:18 ...To že na malých obcích se nědělá běžně smlouva nebrání nám jednu na půl stránky udělat....

Akorát pak možná budem vypadat, jak když měříme kozí bobky šuplerou - ostatní si pak dost možná najdou ke spolupráci raději někoho normálního...

Hele, tady to není o transparentnosti, nebo jaký přínos by to mělo mít. Tady by to byl čistě formalismus.
Ale imho to je jedno - stejně na malých vesnicích skoro všichni kandidují na nezávislých kandidátkách.

Je pravda, že koaliční smlouva se běžně nedělá ani ve větších obcích až do velikosti několika tisíc lidí a často to funguje tak, že všechny strany, které se dostaly do zastupitelstva, dostanou místo v radě, v komisích a všichni pak celé 4 roky vládnou spolu bez jakékoli opozice (resp. nechávají vládnout starostu) - proto mi ale přijde osvěžující, aby Piráti s touto novotou přišli.

Na druhou stranu vidím problém v tom, že mnohdy ty strany ani nemají program a je to jen volné uskupení kolem jednoho straníka za ČSSD/KDU-ČSL/KSČM, které používá generický program pro komunální volby té dané strany (např. "Budeme podporovat kulturní činnost v obci", "Zapojíme mladé do obecního života" a podobné kecy), takže sepsat koaliční smlouvu s konkrétními body by byl dost problém.

Jitka.Novotna píše: ↑01 úno 2019, 13:36

Antonino píše: ↑01 úno 2019, 10:34 Z formálně metodického pohledu:
Předně to není žádná "strategie". Já chápu to zalíbení v pojmu strategie, ale v tomto případě je to spíše přesný opak. Je to "všeobecný postup", "závazný postup" apod., ale určitě ne strategie. Pokud si chcete hrát se slovy, tak by to maximálně mohly být "závazná pravidla pro povolební strategie" a i tak je to moc silné. Prostě jsou to IMHO pravidla :)
Chybí zde nějaká preambule o účelu dokumentu. Měl by to být dobrý zvyk se to učit psát u každého podobného dokumentu.
Chybí zde nadřazená úroveň, tedy co je nad tím, v případě, že dojde ke konfliktu
Chybí zde označení objektu (které volby) – kloním se k jasnému výčtu
Míchají se zde cíle a prostředky
Z cíle uvedeného v důvodové zprávě není zřejmé, co je jejím účel (v podstatě je tam napsáno, že má být proto, aby byla). Možná něco harmonizovat...?
Číslovaný seznam by měl (prý) být užíván jen tam, kde jde o pořadí (ale to je hodně přísné vidění a já to taky někdy používám i bez pořadí)

1) Souhlasím že "strategie" má trošku jiný význam, ale teď v době, kdy Pirátská povolební strategie do parlamentu či měst už tolikrát proběhla médii, přijde mi pozdě měnit název.

2) Ve původní bod jedna jsem chtěla mít takovouto preambulí. Účelem je dát závazek toho jak budou vypadat vyjednávání pirátů po volbách. Budu ráda za alternativní formulace toho textu. Cílem proč tento dokument píši je, aby byly formálně sepsáno a odhlasováno věci které se o pirátech tak nějak tuší, byli i někde opravdu napsané. Hlavním cílem je aby byla, aby zastřešovala jedntolivé povolební strategie a aby se na ni dalo odkazovat, aby předseda strany mohl říct, že piráti se v povolební strategii zavázali že nepůjdou s extrémistickými stranami, aby bylo jednotné kdo schvaluje koaliční smlouvy (což teď v místních volbách nebylo).

3) Nadřazená úroveň tam není, protože neexistuje. Z ústavy je každý zastupitel sám za sebe má se rozhodovat podle svého vědomí a svědomí. Veškeré závazky mezi zastupitelem a stranou jsou tedy čistě na dobré slovo, strana může max vyloučit člena či vydat stanovisko že se jí něco nelíbí.

4) Piráti si často stanovují jako cíle to co jiní považují za prostředky. Přesto jestli máš nápad jak to členit lépe, budu za něj ráda.

5) Ta kostra, kterou navrhuješ mi přijde jako nadějná, budu ráda, když ji rozvineš.

6)

Antonino píše: ↑01 úno 2019, 10:34 Z jazykového pohledu:
Kdyby byl použit nějaký normální textový editor, tak by tam ukázal asi 30 chyb. Pak by nemuseli další lidé ty chyby zbytečně vypisovat. Zní to arogantně, opravdu to tak nemyslím. Jsem na to jen přecitlivělý)

Hodila jsem to do textového editoru a tím oprava 3 chyby. Pokud vidíš další budu ráda, když je napíšeš, ať tady nebo do správ.

Děkuji za zpětnou vazbu
1) Chápu, ale u každé podobné situace platí, že pokud je to správné, jednou se to "musí" udělat a vždy je lepší dříve než později (a ne valit to před sebou). Nemuselo by přece vadit, když vize Povolební strategie bude zrealizována jako "Závazná pravidla povolebního vyjednávání" apod. Já to nechtěl moc hrotit, ale ono je to opravdu velmi velmi nešťastné.

2) Rozumím, není problém to tam pak doplnit. Viz dále.

3) Já myslel v rámci systému dokumentů - já je neznám v plné kráse, ale třeba Stanovy apod. To znamená, že aplikace tohoto dokumentu nesmí být v rozporu s dokumenty X a Y a pokud by k tomu došlo, tak má pravdu X a Y. Je to z mé strany už velký procesní formalismus a lze bez toho žít (ale je to formálně správně - vždycky existuje "nadřazené patro")

4) Piráti by se v tomto neměli vymykat běžné populaci :) V té mé verzi už je to zapracované.

5) Děkuji. Když tam někdo doplní ty tečkované věci (já bohužel opravdu nejsem insider v politickém systému strany, dokumentech atd.) a případné výhrady, tak to na pár iterací dotáhneme.

6) Použil jsem Word. Šlo hlavně o překlepy. V té mé verzi už by to mělo být lepší. Tak, jestli z ní vyjdeme, tak je to zbytečné. Mohu nicméně poslat do e-mailu printscreen.

Milan.Dadourek píše: ↑01 úno 2019, 12:58 Pro koaliční smlouvu imho nikdo nevidí upotřebení.
Proč by se s ní kdo psal? A mezi kým? (ČSSD vyjma Franty se dohodla s KSČM, Honzou a Pepou... ) I když je více kandidátek, obvykle nejde o strany - naopak i lidé na jedné kandidátce kolikrát dál nespolupracují. Občané obvykle volí napříč kandidátkami. Přeskakování je běžné. Takže ani složení zastupitelů nenahrává nějaké "stranickosti" (už jen to, že o přeskočení vlastně rozhodují ti, co danou kandidátku nevolí!). Všechno se děje dost ad hoc. Kdo volil starostu se občané přijdou podívat, nebo si to přečtou v zápise, případně se doptají.

Mě přijde, že by pak mohla vzniknout psaná dohoda kde bylo: "Franta, Pepa a Jana podoprují Anetu na starostu o Jirku na místostarostu." Shodli se na tom, že chtějí dále podporovat hasičký klub a že chtějí žádat o dotaci pro vyčištění rybníka/hasičské nádrže. Důležité informace si budou posílat mejlem ještě před zastupitelstvem."
Načež Jana, která jako jediná je Pirátka, pojede na krajskou schůzi (kraj před tím odsouhlasil kandidátku, kterou vedla a na která byla podaná za Piráty, i když na ni byla jediná Pirátka) a řekne tem že chce podpořit Anetu na starostu, protože je v pohodě a protože ji přijde lepší ať to dělá Aneta než, aby to dělal Zdeňek který minule udělal tamto. Načeš kraj odlasuje, že toto podporuje stejně jako před tím podpořil tu kandidátku a Jana bude hlasovat pro Anetu za starostu a Jirku za místostarostu.

Milan.Dadourek píše: ↑01 úno 2019, 12:58 Pokud by to tak bylo, nevím, jestli v podmínkách malých obcí, které takřka vždy z hlediska Pirátů patří k nějakému většímu oblastnímu sdružení s jinými starostmi, je to optimální. Na Vysočině jsme tedy zatím předpokládali, že schválením kandidátky jí dáváme také mandát k uzavření koalice - páč nevím, jak bych se jako žďárák zorientoval v tom, zda ten starosta v Jaroměřicích na druhé straně kraje je dobrá volba - asi by mi stejně nezbylo než se orientovat podle názoru místních.
Vstupuje tu imho do hry to, že mnoho MS nerovná se jedna obec a mnoho obcí nemá MS vůbec a musí to řešit KF.

PS Rád bych konstruktivně něco navrhl, ale vlastně nevím co.

Já to beru tak, že Žďárák situaci v Jaroměřicích nezná, ale tuší a může se vhodně doptat. Stejně jako si ověřoval, když schvaloval tu kandidátu, že lidé na ni budou dobře hájit pirátský program, tak si může ověřit, že ta koalice kterou chce sestavit není úplně mimo.

Vlastně to beru tak, že nejdřív dá místní fórum schválením kandidátky mandát k tomu být (opozičním) zastupitelem za Piráty a pak dá schválením koaliční smlouvy mandát k tomu být koaličním zastupitelem za Piráty.


Můj cíl co se týče malých obcích je dotáhnout to znění, tak aby Pirát koaliční zastupitel měl povinost sesumírovat koho a proč podporuje či co slibuje ostatním za podporu jemu a toto rozhodnutí si obhájit u těch kdo mu odhlasovali kandidátku. Nechci přidávat byrokracii pro byrokracii nechci nikomu házet klacky pod nohy. Nechci sepisováni textu o podpoře kultury v obci, chtěla bych, přimět obce, kde by jsme měli koaliční zastupitele, aby si vytvořili konkrétní místní cíl a aby naši zastupitelé si ho byli schopni obhájit.