Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 134
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 68 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Jan.Mares » 27 lis 2018, 00:12

Lukas.Lev.Cervinka píše:
27 lis 2018, 00:08
Nerad bych, abychom sklouzli do toho, že budeme hledat důvody, proč nemůžeme spolupracovat s tím či oním. Jaký to má smysl? My hledáme partnera, s kterým chceme spolupracovat, nehledáme strany, s kterými spolupracovat nechceme.
Tak určitě, ale v povolební strategii se teď řeší vylučování spolupráce a vyjednávání s jistými frakcemi. To si pak u verboten frakcí můžeme hledat milion pozitiv ale schválená povolební strategie bude rozhodující.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvek:
Jiri.Snizek

Uživatelský avatar
Lukas.Lev.Cervinka
Asistent poslance
Příspěvky: 328
Registrován: 22 pro 2017, 16:03
Profese: ústavní právník
Bydliště: Jablonec nad Nisou, Praha
Dal poděkování: 208 poděkování
Dostal poděkování: 416 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Lukas.Lev.Cervinka » 27 lis 2018, 09:42

Jan.Mares píše:
27 lis 2018, 00:12
Lukas.Lev.Cervinka píše:
27 lis 2018, 00:08
Nerad bych, abychom sklouzli do toho, že budeme hledat důvody, proč nemůžeme spolupracovat s tím či oním. Jaký to má smysl? My hledáme partnera, s kterým chceme spolupracovat, nehledáme strany, s kterými spolupracovat nechceme.
Tak určitě, ale v povolební strategii se teď řeší vylučování spolupráce a vyjednávání s jistými frakcemi. To si pak u verboten frakcí můžeme hledat milion pozitiv ale schválená povolební strategie bude rozhodující.
Proto bych byl s tím vylučováním formou jmenování konkrétních frakcí /stran opatrný a ponechal bych to v programové /ideové úrovni. (Tj. vyloučením nedemokratických stran místo vyjmenování všech takových stran.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Lev.Cervinka za příspěvky (celkem 5):
Marek.Necada, Vaclav.Fortik, Vit.Jurasek, Janka.Michailidu, Jakub.Nepejchal
Lukáš Lev Červinka
právně-politický konsultant poslaneckého klubu Pirátů

Web: https://www.lukas-lev-cervinka.com/
Twitter: @CervinkaLev / Facebook: Lukas.L.Cervinka
Email: lukas.lev.cervinka@pirati.cz
tel.: 739 639 021

„Lev s pirátskou duší. Pirát se lví silou.“

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 134
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 68 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Jan.Mares » 27 lis 2018, 23:10

Lukas.Lev.Cervinka píše:
27 lis 2018, 09:42
Proto bych byl s tím vylučováním formou jmenování konkrétních frakcí /stran opatrný a ponechal bych to v programové /ideové úrovni. (Tj. vyloučením nedemokratických stran místo vyjmenování všech takových stran.)
Tak tím se akorát ten problém odsouvá do budoucna, že jo. Protože bude třeba jednoho dne definovat, které ty nedemokratické partaje/frakce jsou. A jak je vidět na foru a v diskuzi ke strategii, tak jednoznačný postoj k tomuhle ve straně není. Jak už jsem podotýkal, tak pokud vezmeme "hardcore" přístup, tak nám zůstávají frakce dvě - G/EFA a Socdem (a případná nová frakce). A tu Socdem nám asi nikdo věřit nebude, takže vyjednávací pozice by mohla dost slabá, když bude protistrana vědět, že nám nic jiného nezbývá.

Smysl toho Shitlistu by byla i kvantifikace těch výhrad - je totiž sakra rozdíl, pokud v EPP mezi jinak přijatelnými partajemi sedí 12 Fideszáků, nebo v ALDE 4 Anisti, a frakcemi, kde je neakceptovatelný v zásadě každý člen.

Uživatelský avatar
Lukas.Lev.Cervinka
Asistent poslance
Příspěvky: 328
Registrován: 22 pro 2017, 16:03
Profese: ústavní právník
Bydliště: Jablonec nad Nisou, Praha
Dal poděkování: 208 poděkování
Dostal poděkování: 416 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Lukas.Lev.Cervinka » 28 lis 2018, 00:33

Jan.Mares píše:
27 lis 2018, 23:10
Lukas.Lev.Cervinka píše:
27 lis 2018, 09:42
Proto bych byl s tím vylučováním formou jmenování konkrétních frakcí /stran opatrný a ponechal bych to v programové /ideové úrovni. (Tj. vyloučením nedemokratických stran místo vyjmenování všech takových stran.)
Tak tím se akorát ten problém odsouvá do budoucna, že jo. Protože bude třeba jednoho dne definovat, které ty nedemokratické partaje/frakce jsou. A jak je vidět na foru a v diskuzi ke strategii, tak jednoznačný postoj k tomuhle ve straně není. Jak už jsem podotýkal, tak pokud vezmeme "hardcore" přístup, tak nám zůstávají frakce dvě - G/EFA a Socdem (a případná nová frakce). A tu Socdem nám asi nikdo věřit nebude, takže vyjednávací pozice by mohla dost slabá, když bude protistrana vědět, že nám nic jiného nezbývá.

Smysl toho Shitlistu by byla i kvantifikace těch výhrad - je totiž sakra rozdíl, pokud v EPP mezi jinak přijatelnými partajemi sedí 12 Fideszáků, nebo v ALDE 4 Anisti, a frakcemi, kde je neakceptovatelný v zásadě každý člen.
Tomu samozřejmě rozumím, nicméně tyto eurovolby budou s největší pravděpodobností dosti specifické v tom, že změní rozložení sil a složení frakcí EP, přičemž se dá očekávat i zrod nových frakcí. Z mého pohledu je proto dost nesmyslné si klasifikovat, že do frakce X nechceme, protože tam jsou nějaké strany, když ty strny tam po volbách být už vůbec nemusí. Nemluvě o problému, který jsi sám zmínil - můžeme v rámci diskuse dojít k tomu, že si vyškrtáme všechny až na jednu frakci a těžko nám to dá úplně dobrou startovní vyjednávací pozici.

S problémem změn po eurovolbách v EP souvisí i skutečnost, že v povolební strategii nelze počítat s něčím, co je teď, ale po volbách být nemusí. Mohlo by se pak stát, že si tam vyjmenujeme nějaké strany / scénáře, ale nakonec bude v EP situace, na kterou strategie kvůli přílišnému kasuismu nepamatovala.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Lev.Cervinka za příspěvek:
Marek.Necada
Lukáš Lev Červinka
právně-politický konsultant poslaneckého klubu Pirátů

Web: https://www.lukas-lev-cervinka.com/
Twitter: @CervinkaLev / Facebook: Lukas.L.Cervinka
Email: lukas.lev.cervinka@pirati.cz
tel.: 739 639 021

„Lev s pirátskou duší. Pirát se lví silou.“

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 1827
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice/Praha 4
Dal poděkování: 6841 poděkování
Dostal poděkování: 2604 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Ivo.Vlasaty » 30 lis 2018, 18:37

Jan.Mares píše:
26 lis 2018, 23:54
Protože kam jinam by šlo? A ANO (teda, ti co v něm opravdu ještě jsou) se na Evropské scéně opravdu zas tak odlišeně od spousty alďáckejch subjektů nechová.
Může jít leckam, zrovna ALDE je ta míň pravděpodobná možnost. Spekulujeme tady, aniž bychom znali kandidáty. Proto se tak důrazně, a trvám na tom, že právem, ohrazuju proti automatickému řazení ANO k liberální frakci. Ono dnešního ANO už asi tolik neočekáváme, že by se profilovalo liberálně, že? OFFTOPICKdo by ho pak volil, když ho většina liberálů nemůže vystát... Většina výrazných liberálních osobností odešla (za všechny jmenuju třeba Pelikána nebo Zlatušku), stejně tak 2 ze 4 MEPů. A z druhé strany, s reputací, jakou Babiš má, se mu může stát, že jej po volbách odmítne ta frakce. To bude záležet jak na rozložení sil v "kočkopsu", tak zejména na našem postoji.

A já, i když v tuhle chvíli asi upřednostňuju ALDE nad G/EFA (snáz to vysvětlíme voličům, a zároveň si myslím, že je problematičtější, než zelená frakce, a tudíž je větší výzva - a může mít větší dopad - když třeba trochu přispějeme k ozdravení poměrů tam), jsem zásadně proti tomu, abychom byli v tak zkorumpované frakci, že by se kvůli jen několika málo hlasům navíc byla ochotná spojit s ANO.

V čem ale souhlasím, že odmítnutí "nedemokratických stran" není řešení. Je to prázdné vyjádření, naprosto bezzubé a nedostačující. Skutečně si myslím, že vyjmenování konkrétních stran (jak optikou černého svědomí něterých frakcí - např. Fidesz pro EPP, ANO pro ALDE, KSČM pro GUE - tak v českém/středoevropském kontextu nepřijatelných stran - který je širší, např. SPD, KSČM, PiS, ANO, Fidesz - které v důsledku jasně vyloučí i antiliberální frakce (ENF a do značné míry i GUE/NGL).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Zbynek.Janoska, Marek.Necada
Ivo Vlasatý
toho času řadový člen :)
ivojr@seznam.cz
733224619

Simon.Barczi
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 65
Registrován: 10 kvě 2018, 09:52
Profese: Manažer v Automotive
Dal poděkování: 31 poděkování
Dostal poděkování: 118 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Simon.Barczi » 01 pro 2018, 15:59

Přijde mi trošku zbytečné se stále vymezovat vůči ANO jako celku, i když osobně tvrdím a veřejně to často zmiňuji, že do ANO vstupují pouze prospěcháři a političtí podnikatelé. Tak je jasně patrné, že podobná ostrakizace vede lidi uvnitř strany spíše k větší zatvrzelosti a udržování "statutu quo", než k nějaké sebereflexi. Zároveň anti-ANO prostě nefunguje. Jít čistě proti Baišovi, Faltýnkovi tedy jen jedincům mi přijde jako lepší strategie.

Vždyť těch bodů, které jsou pro Babiše důležité zas tolik není. Pokud se do strategie implementuje, že se vstoupí pouze do takové frakce, která bude podporovat např. zastropovani zemedelskych dotaci, jasne nastaveni pravidel pro střet zájmu atd.. tak to bude mnohem elegantnější řešení, než se vymezit proti straně jako celku. Například Martina Dlabajová je v EP za ANO a spolupracuje se s ní vždy dobře.Ve výsledku PR ANO nebude moci tvrdit, že jsme nekonstruktivní, průměrný volič si bude říkat, že to vlastně není tak blbý nápad a navíc si otevřeme více možných cest pro vyjednávání.

Dneska je 7 měsíců do voleb a těch možností je ještě tolik, že kategoricky si uzavírat cesty, které ve výsledku můžou být nejlepší není uplně optimální. Dneska je v ALDE 2*Telička 2*ANO, kdo tam bude po volbách 2019? Jak se tady několikrát zmínilo, nových subjektů do voleb 2019 vzniká po Evropě jako hub po dešti, co když postavíme vlastní frakci kde budeme hrát důležitou roli? Na Slovensku je Progresívné Slovensko. V Lucembursku se možná dostane další pirát. V Pobaltí vznikají také zajimavé projekty. Pro založení vlastní frakce je třeba 25 poslanců ze 7 zemí, osobně si nemyslím, že je to až taková utopie.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Simon.Barczi za příspěvky (celkem 2):
YjM, Ivo.Vlasaty
Šimon Barczi
725 O86 O13

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3859
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6920 poděkování
Dostal poděkování: 8959 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 03 pro 2018, 01:20

Vypořádal jsem většinu připomínek a uzavřel pro tuto chvíli dokument. Další postup (tj. předání RV) probereme na RP. Děkuji všem, kteří se účastnili, za spolupráci.
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 134
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 68 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Jan.Mares » 03 pro 2018, 02:08

A já se teď lek, že jsem zabanovanej.

Abych shrnul to, co jsem tu teď delší dobu rozváděl - Buďme konkrétní.
Pokud píšeme nedemokratické strany (nebo extrémistické, nebo populistické jak někteří navrhovali), tak bychom se tu měli shodnout na tom, jak takové strany vypadají a třeba si ji i konkrétně vyjmenovat. Asi by ani neškodilo si vyjasnit i ty definice. To může někomu připadat zbytečný, ale něco je všem jasné jen do té doby, dokud to někomu jasné není.
Jako strana racionálních řešení a datových analýz místo ideologických příruček bychom podle mě měli být schopní mít na takové věci objektivní měřítko a neřešit pak ad hoc, jestli nám zrovna tenhle týden příjde ANO "nedemokratické".
Klidně si můžeme udělat vlastní pirátský výcuc z politologické literatury. Třeba experti na pravici Cas Mudde a Michael Minkenberg používají u partají typu SPD, Jobbik, Kotleba definici "Populist Radical Right parties" (a analogicky Populist Radical Left pro KSČM). Ano je to dlouhý a hůř zapamatovatelný, ale je to o krok blíž nějaké reálné objektivní kategorizaci než jednoslovné, byť jakkoliv úderné, názvy.
S tím souvisí i to, že bychom tu nepřijatelnost měli umět aspoň trochu kvantifikovat. Vadí ANO stejně jako SPD? Jako NSDAP? Nebo tam máme určité stupně odporu? A vadí jedna závadná partaj ve frakci, nebo tam je určitej Threshold, do kterýho je aspoň teoretická možnost vyjednávání (konkrétně - je přijatelné vyjednávat s frakcí ve které je členem ANO, nebo Fidesz, ale jinak jsou tam všichni přijatelní?) ?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvek:
YjM

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Republikový výbor
Příspěvky: 2982
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 8190 poděkování
Dostal poděkování: 5473 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Marek.Necada » 03 pro 2018, 12:02

Jan.Mares píše:
03 pro 2018, 02:08
Klidně si můžeme udělat vlastní pirátský výcuc z politologické literatury. Třeba experti na pravici Cas Mudde a Michael Minkenberg používají u partají typu SPD, Jobbik, Kotleba definici "Populist Radical Right parties" (a analogicky Populist Radical Left pro KSČM). Ano je to dlouhý a hůř zapamatovatelný, ale je to o krok blíž nějaké reálné objektivní kategorizaci než jednoslovné, byť jakkoliv úderné, názvy.
Ne, takto pojato – pokud bych měl brát v potaz i tvou závorku – to není blíže objektivní kategorisaci, neboť například zařazení KSČM pod populistickou radikální levici neodpovídá realitě (přičemž podotýkám, že definice každého z oněch třech slovíček bude sporná). Možná místo toho, abychom se pouštěli do bahna sporů o abstraktní definice, by bylo lepší udělat výčet pro nás nepřijatelných programových tendencí (kopírovací monopol, rozbíjení evropské integrace jako takové, omezování práv určitých skupin obyvatelstva atp.), popřípadě způsobů vnitřní organisace partnerů (demokratické řízení vs. strana jako firma). Jinak mně současné znění příslušné části vcelku vyhovuje, jen říkám, jakým směrem bych se raději vydal, kdybychom do toho ještě chtěli vrtat.

Na druhou stranu proti pokusům o kvantifikaci nic nemám.
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 134
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 68 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Připomínkování povolební strategie pro eurovolby

Příspěvek od Jan.Mares » 05 pro 2018, 01:07

Marek.Necada píše:
03 pro 2018, 12:02
Ne, takto pojato – pokud bych měl brát v potaz i tvou závorku – to není blíže objektivní kategorisaci, neboť například zařazení KSČM pod populistickou radikální levici neodpovídá realitě (přičemž podotýkám, že definice každého z oněch třech slovíček bude sporná).
Co se KSČm týče, tak na tohle téma jsem se zrovna s prof. Minkenbergem poměrně obšírně několikrát bavil - k těmto klasifikacím dochází on a většina "komparativních politologů" na základě programů, případně proslovů vůdčích osobností. Co ta strana ve skutečnosti dělá se tolik v potaz nebere, protože je to ovlivněné i politikou jiných stran (například fungováním v koalici). A programy KSČm dosti přesně odpovídají té zmíněné definici.
Marek.Necada píše:
03 pro 2018, 12:02
Možná místo toho, abychom se pouštěli do bahna sporů o abstraktní definice, by bylo lepší udělat výčet pro nás nepřijatelných programových tendencí (kopírovací monopol, rozbíjení evropské integrace jako takové, omezování práv určitých skupin obyvatelstva atp.)
Výčet určitě ano, ale v tom případě by bylo asi lepší upustit od označení "nedemokratický" a "extrémistický" (to byl nezapracovaný návrh), pokud na ně nemáme definici, na které se všichni shodnou.
Ono by možná bylo jednodušší přidělit stranám číslo podle pirátského koeficientu, kde 1 = Pirátská strana a 10 = NSDAP. Může se to zdát bohorovný, ale v proběhlé diskuzi mi přišlo, že to je to měřítko, které mají všichni potají na mysli.

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti