Fórum Pirátské strany

Petr.Vileta píše: ↑19 črc 2018, 14:00 Zapomněl jsi na napadení a okupaci části Gruzie
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... tii_(2008)

Nebo treba taky na ruskou vojenskou pritomnost v Podněstří
https://en.wikipedia.org/wiki/Transnistria

Petr.Vileta píše: ↑19 črc 2018, 14:00 Zapomněl jsi na napadení a okupaci části Gruzie
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... tii_(2008)

Nezapomněl, bral jsem ji jako asijskou zemi. Ale je fakt, že je na pomezí

Marek.Necada píše: ↑19 črc 2018, 14:08
Evidentně si pleteš zelené a ALDE.

Máš pravdu, smíchal jsem je dohromady - je to dost matoucí, našel jsem několik zdrojů a každý uvádí členy jinak. A nakonec jsem se seknul a rozklikl blbou frakci. Ve VERTS/ALE jsem nakonec dohledal ty švédské a německé Piráty (pirátku), takže technicky vzato je to asi "naše" frakce, i když jsou to převážně zelení a regionalisti. Pokud bys měl odkaz na nějaké racio, proč ten dokument odmítli, budu vděčný, zajímala by mě jejich argumentace.

Honza.Hora píše: ↑19 črc 2018, 13:52

To je falešná implikace, zvlášť pokud máš na mysli NATO v současné podobě, kdy je to organisace s jedním zaoceánským hegemonem, jenž vlastně nemá mj. díky své poloze příliš co ztratit.

Je naivní se domnívat, že USA chrání poloha a že díky tomu nemá co ztratit. Pominu tu očividnou pravdu, že v dnešním světě se vzdálenost neměří kilometry ale hodinami - a každá je jen pár hodin cesty od jakékoliv další, pro válečný konflikt to platí taky. USA může ztratit i v ekonomické oblasti a může mnoho ztratit i vojensky, pokud se NATO začne rozpadat

To není tak úplně pravda. To je pravda v případě války technologicky vyspělých států, ale třeba pro takový syrský Daeš těch je těch blbých pár tisíc kilometrů docela vážná překážka pro to aby vybombardovali Prahu.

Honza.Hora píše: ↑19 črc 2018, 13:52

Nemají tak motivaci dvakrát přemýšlet o důsledcích svých riskantních akcí, jako třeba rozjebání blízkého východu. Uprchlíci půjdou k nám, ne k nim. A náckové tak budou získávat na popularitě hlavně u nás. Když půjde v Evropě opravdu do tuhého, mohou si prostě sbalit kufry, nanejvýš odepsat pár investic a být v klidu.

Tohle tvrzení předpokládá, že drtivá většina armády, politků a businessu je banda krátkozrakých idiotů. V globalizované společnosti je i laikovi celkem jasné, že destabilizace a zhroucení Evropy povede v USA ke katastrofě.

Jenže spousta z nich opravdu krátkozrací idioti jsou nebo jsou takoví aspoň jejich voliči. Nebo snad věříš, že je situace někde výrazně lepší než u nás? Když si v USA zvolili Trumpa?
Druhá půlka: každé obchodní duši je jasné, že každý konflikt je skvělá příležitost k prodeji zbraní a astronomickým ziskům. Nemluvě o tom, že nouze je nejlepší prostředí pro růst marží. Nemluvě o tom, že když dostane evropský průmysl za uši, tak ztratí konkurenceschopnost a to pomůže i to obchodní zájmům USA (růst pracovních míst, zvýšení exportu do Evropy atp.)

Příklad za všechny: bral někdo na vědomí, že rozbitím středního východu Evropa schytá obrovskou uprchlickou vlnu? A vidíš - stejně se to stalo a nevšiml jsem si, že by to mělo na USA nějaké negativní dopady. Vždyť Libyi rozstříleli mimo jiné i Francouzi, kteří mohli moc dobře spočítat, že to bude Evropu bolet.

A navíc je každé prohlášení začínající variací na "každému musí být jasné..." argumentační faul.

Honza.Hora píše: ↑19 črc 2018, 13:52

Do té doby naopak mohou takticky využívat neshod (a klidně mírně přitápět) mezi evropskými zeměmi k získání pro USA jednostranně výhodných kšeftů a k odvracení evropských pokusů prosazovat svoje společné hodnoty a zájmy vůči USA (klimatická politika, boj proti daňovým rájům a podobně).

Tohle je pravda, dělají to tak oni, EU, státy uvnitř EU, čína, rusko, izrael, saudská arábie, írán, turecko, prostě všichni. Vytvářet iluzi, že to dělají jen USA a proto jsou špatný spojenec mi nepřijde korektní.

Ale je to naprosto validní důvod dělat všechno pro to, aby to nemusel být klíčový spojenec. Protože

Henry Kissinger píše:Amerika nemá stálé přátele či nepřátele, pouze [stálé] zájmy.

Honza.Hora píše: ↑19 črc 2018, 13:52

Kdyby se na druhou stranu společná obrana EU pojala od začátku bez přímé účasti USA, mohlo by to donutit evropské země k zodpovědnějšímu chování (typu nerozjebat Severní Afriku), větší assertivitě vůči USA a třeba globálně účinnějšímu prosazování mezinárodního práva.

Jenže ona se tak nepojala. Od počátku je společná obrana koncipována tak, že NATO je jejím základem, tak to prostě je. Úvaha postavit to celé znova je teoreticky zajímavá, ale prakticky ve stávajícím světě konstatního souboje čtyř velmocí je neproveditelná

Kde jsi přišel na to, že je neproveditelná? Řešení je jednoduché - ze souboje 4 velmocí udělat souboj 5 velmocí - zvýšit akceschopnost v rámci NATO a když bude USA dělat přílišný bordel nebo nás vydírat, tak poslat NATO do háje a uzavřít pár bilaterálních obranných dohod s Kanadou a dalšími státy co jsou NATO, ale nejsou v EU.

Velmi dobré je, že v obou případech - jak v USA optimistickém tak v USA pesimistickém - je aktuální řešení naprosto stejné - zvýšit schopnosti armád na evropské straně.

TLDR: V obecné rovině se poměrně shodujeme, mě šlo čistě o to, aby se diskuse nezvrhávala do debaty "Jsou USA hodné nebo zlé? Je NATO hodné nebo zlé?" Ke společné obraně je nutno přistupovat bez emocí. Budovat spojenectví kolektivní i individuální, dát si záležet abychom nezáviseli příliš na vojenské síle jediné země (jakékoliv) budovat společnou efektivní armádu jako prostředek odstrašení, nekašlat na dění v zemích mimo Evropu a severní Ameriku a velmi dobře rozvážit, jak a do čeho se budem vrtat, aby to nakonec nebylo ještě horší. Otázka kdo má jaké zájmy je pak jen jeden z faktorů, který je nutné vyhodnotit - a tím pádem se vůbec není třeba bavit o tom, koho máme rádi a neradi a kdo na nás jak působí.

Konkrétní odpovědi:

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 To není tak úplně pravda. To je pravda v případě války technologicky vyspělých států, ale třeba pro takový syrský Daeš těch je těch blbých pár tisíc kilometrů docela vážná překážka pro to aby vybombardovali Prahu.

Mezi nástroje moderní války patří i terorismus a kybernetické útoky. Útoky v Paříži, Německu a Británii jsou součástí moderní hybridní války. Na Prahu nikdo neútočil, protože to nemá strategický smysl. KLDR pomocí hackerů napadá kdekoho.

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 Jenže spousta z nich opravdu krátkozrací idioti jsou nebo jsou takoví aspoň jejich voliči. Nebo snad věříš, že je situace někde výrazně lepší než u nás? Když si v USA zvolili Trumpa?
Druhá půlka: každé obchodní duši je jasné, že každý konflikt je skvělá příležitost k prodeji zbraní a astronomickým ziskům. Nemluvě o tom, že nouze je nejlepší prostředí pro růst marží. Nemluvě o tom, že když dostane evropský průmysl za uši, tak ztratí konkurenceschopnost a to pomůže i to obchodní zájmům USA (růst pracovních míst, zvýšení exportu do Evropy atp.)

Jenže ono nezáleží na tom, že třetina lidí volí emotivně a nemá informace (měli účast něo přes 60%, takže toho Trumpa volila tak třetina). Důležité je zatím pořád to, jak to vnímají businessmani, tajné služby, politici a ne tak moc elektorát - a to v drtivé většině nejsou hloupí lidé. Pravidlo o výnosnosti válek platí jen tehdy, že nemají potenciál měnit rovnováhu sil. Pokud evropský průmysl zkolabuje a EU se zhroutí (což půjde ruku v ruce, existence EU je postavená na evropském hospodářském prostoru), tak tu nebudou prodávat USA ale Rusko. Navíc USA má stejný problém jako my - průmysl roste pomalu hlavně proto, že nejsou lidi.

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 Příklad za všechny: bral někdo na vědomí, že rozbitím středního východu Evropa schytá obrovskou uprchlickou vlnu? A vidíš - stejně se to stalo a nevšiml jsem si, že by to mělo na USA nějaké negativní dopady. Vždyť Libyi rozstříleli mimo jiné i Francouzi, kteří mohli moc dobře spočítat, že to bude Evropu bolet.

Přesně. Migrační krize je především chybou evropských vlád, které se motaly kam neměly a podpořily USA v době, kdy to dělat neměly. USA není nijaký polobůh, který se obejde bez spojenců - kdyby jim Británie, Německo a Francie nedaly podporu, tak do toho nešli nebo by jejich účast měla omezený dosah.

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 A navíc je každé prohlášení začínající variací na "každému musí být jasné..." argumentační faul.

"A navíc je každé prohlášení začínající variací na.." je v tom případě tentýž argumentační faul

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 Ale je to naprosto validní důvod dělat všechno pro to, aby to nemusel být klíčový spojenec. Protože

Henry Kissinger píše:Amerika nemá stálé přátele či nepřátele, pouze [stálé] zájmy.

Naprosto souhlasím, to přesně byl můj argument. Amerika není ani zlo ani spása. Je to prostě spojenec - a v zájmu celé NATO je, aby žádná země nebyla "klíčový spojenec", protože rovnováha mezi spojenci motivuje ke spolupráci a znesnadňuje neetické chování.

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 Kde jsi přišel na to, že je neproveditelná? Řešení je jednoduché - ze souboje 4 velmocí udělat souboj 5 velmocí - zvýšit akceschopnost v rámci NATO a když bude USA dělat přílišný bordel nebo nás vydírat, tak poslat NATO do háje a uzavřít pár bilaterálních obranných dohod s Kanadou a dalšími státy co jsou NATO, ale nejsou v EU.

Teď nechápu co by byla ta pátá velmoc? NATO je servisní organizace. Ale jinak souhlas - spoléhat že "USA nás ochrání" není moudré a budovat situaci tak, abychom nebyli závislí na jakékoliv zemi je moudré a musíme v tom zesílit úsilí (jedno jestli USA, Rusko, Čína nebo třeba Německo).

Vit.Jurasek píše: ↑19 črc 2018, 16:19 Velmi dobré je, že v obou případech - jak v USA optimistickém tak v USA pesimistickém - je aktuální řešení naprosto stejné - zvýšit schopnosti armád na evropské straně.

To souhlas, nicméně stále si myslím, že NATO je k tomu ideální nástroj a nemusíme ho zahazovat. Pouze je třeba ho systematicky rozvíjet ze strany Evropských zemí - tak aby pro všechny členy bylo výhodnější s ostatními spolupracovat a nevýhodné je prostě převálcovat.

Petr.Vileta píše: ↑19 črc 2018, 14:00 Zapomněl jsi na napadení a okupaci části Gruzie
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... tii_(2008)

To je ale lež, válku rozpoutala Gruzie. Ostatně to konstatovala EU i OSN, ale v rámci propagandy se o tom moc nemluví.
https://www.euroskop.cz/38/13733/clanek ... la-gruzie/

Honza.Hora píše: ↑19 črc 2018, 13:52
Viz výše, kilometrická vzdálenost dneska nic moc neznamená. Navíc jsem si nevšiml, že by USA byly agresorem v nějakém konfliktu na území Evropy. Naopak Rusko takovým agresorem je, dokonce za posledních několik let jím bylo dvakrát (obsazení Krymu a válka na Ukrajině).

To není pravda:
1)USA v roce 1999 napadlo Srbsko a dodnes okupují Kosovo https://cs.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel
2)Osamostatnění Krymu bylo legislativně připravováno už od roku 2010, kdy byl zvolen Janukovyč, který to ve volbách lidem z autonomní republiky Krym slíbil(tehdy na Krymu ve volbách drtivě zvítězil). K násilnému převratu, který byl prokazatelně organizován a financován ze strany USA a EU došlo až v r 2014 (např.: https://web.archive.org/web/20141017185 ... ia/ukraine). Referendum na Krymu a jeho připojení k Rusku byl až následek, stejně jako konflikt v Donbasu. - to jsou jednoznačně prokazatelná fakta. Spekulovat lze o tom, že "majdan" byl organizován právě proto, aby Krym nemohl být Ruský a byla tam USA základna a jaksi jim to nevyšlo.

Pojďme po 156. ukázat, že nechápeme ani základy geopolitiky či mezinárodních vztahů a zasníme se u utopií o neutralitě a/nebo evropské armádě. Gosudar se musí za břicho popadat, kolik kremrolí se mu urodilo.

Ivo.Vasicek píše: ↑20 črc 2018, 11:28 To není pravda:
1)USA v roce 1999 napadlo Srbsko a dodnes okupují Kosovo https://cs.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel

Jedna věc je mít tam základnu na základě mezinárodních smluv a druhá věc je okupovat území. Je to vlastně dobrý příklad, protože to je Krym na ruby (tam mělo rusko nejdřív základnu a když končily smlouvy a změnil se režim, tak pokročilo k okupaci Krymu a destabilizaci Ukrainy podporou separatistů z Donbasu včetně teroristických skupin). Agresorem ve válce na balkáně nebylo NATO, ale státy bývalé Jugoslávie navzájem, o to větší ta podobnost. NATO do toho vstoupilo velmi neslavně a dost možná nešťastně, ale tvrdit že se jednalo o agresi vyvolanou USA je mírně řečeno nepřesné.

Ivo.Vasicek píše: ↑20 črc 2018, 11:28 2)Osamostatnění Krymu bylo legislativně připravováno už od roku 2010, kdy byl zvolen Janukovyč, který to ve volbách lidem z autonomní republiky Krym slíbil(tehdy na Krymu ve volbách drtivě zvítězil). K násilnému převratu, který byl prokazatelně organizován a financován ze strany USA a EU došlo až v r 2014 (např.: https://web.archive.org/web/20141017185 ... ia/ukraine). Referendum na Krymu a jeho připojení k Rusku byl až následek, stejně jako konflikt v Donbasu. - to jsou jednoznačně prokazatelná fakta. Spekulovat lze o tom, že "majdan" byl organizován právě proto, aby Krym nemohl být Ruský a byla tam USA základna a jaksi jim to nevyšlo.

Nezlob se, ale tohle je hromada spekulací protkaná fragmenty skutečných faktů. Že bylo v zájmu USA a EU, aby na Ukrajině padla vláda diktátora, s tím souhlasím. Stejně tak je pravda, že se aktivně snažili, aby se tak stalo - stejně jako Rusko se aktivně snažilo o pravý opak. To je mocenský boj, kde není "ten dobrý a ten zlý", ale prostě dvě strany s odlišnými zájmy. Pokud je podle tebe v nepořádku akce USA-NATO v kosovu, tak je přesně a úplně stejně v nepořádku akce Ruska na Krymu a Donbasu.

Tak jako tak to naprosto nemá vliv na náš výběr spojenců nebo na to, jak by měli Piráti přistupovat k NATO a USA (tj. racionálně, konstruktivně, podpořit dobrá rozhodnutí a oponovat špatným). Nemůže být neutrální jako švýcarsko, takže mi přijde smysluplné hlásit se k západním hodnotám a usilovat o to, abychom je poctivě doržovali my i organizace, jichž jsme členem.

Honza.Hora píše: ↑20 črc 2018, 12:34 Jedna věc je mít tam základnu na základě mezinárodních smluv a druhá věc je okupovat území. Je to vlastně dobrý příklad, protože to je Krym na ruby (tam mělo rusko nejdřív základnu a když končily smlouvy a změnil se režim, tak pokročilo k okupaci Krymu a destabilizaci Ukrainy podporou separatistů z Donbasu včetně teroristických skupin). Agresorem ve válce na balkáně nebylo NATO, ale státy bývalé Jugoslávie navzájem, o to větší ta podobnost. NATO do toho vstoupilo velmi neslavně a dost možná nešťastně, ale tvrdit že se jednalo o agresi vyvolanou USA je mírně řečeno nepřesné.

To jsou jen kecy, žádná fakta. USA základna není v Kosovu na základě žádných dohod. Srbsko bylo napadeno v rozporu s mezinárodním právem - byla to agrese. Vojska USA vstoupila do Srbska (Kosovo bylo v rozporu se všemi dohodami zabráno Srbsku) bez jakýchkoliv dohod. USA nemělo s Kosovem před agresí naprosto nic společného. Rusko mělo na Krymu základnu na základě platné dohody. Destabilizaci na Ukrajině zcela prokazatelně rozpoutaly USA, činnost Ruska byla až následná. Kalendář a posloupnost událostí jsou zcela jednoznačné.

Ivo.Vasicek píše: ↑20 črc 2018, 11:28 Nezlob se, ale tohle je hromada spekulací protkaná fragmenty skutečných faktů. Že bylo v zájmu USA a EU, aby na Ukrajině padla vláda diktátora, s tím souhlasím. Stejně tak je pravda, že se aktivně snažili, aby se tak stalo - stejně jako Rusko se aktivně snažilo o pravý opak. To je mocenský boj, kde není "ten dobrý a ten zlý", ale prostě dvě strany s odlišnými zájmy. Pokud je podle tebe v nepořádku akce USA-NATO v kosovu, tak je přesně a úplně stejně v nepořádku akce Ruska na Krymu a Donbasu.

Nevím proč bych se měl zlobit. Jen odmítám ignorovat fakta, odmítám pouze propagandistické plky. Faktem zůstává, že Ukrajinu destabilizovaly USA, což vedlo k převratu vedenému nacistickými bojůvkami (o tom, že Pravý sektor jsou neonacisti snad není pochyb). Krym byl autonomní republikou a bez "majdanu" by s vysokou pravděpodobností od Ukrajiny odešel, tak jako tak. Zákony k tomu byly v letech 2012 a 2013 schváleny, referendum potom proběhlo podle nich. V Kosovu žádné referendum nebylo - to bylo násilím obsazeno teroristy z UCK a vojsky USA.

Proč mám problém s NATO?
1)Členství v NATO z hlediska bezpečnosti negarantuje vůbec nic. Historicky nás žádné mezinárodní smlouvy nikdy neochránily. Před první světovou válkou jsme byli v Trojspolku (Rakousko Uhersko-Německo-Itálie), v roce 1915 Itálie dohody porušila a přešla na stranu Trojdohody). Před druhou světovou válkou jsme měli dohodu o vojenské pomoci s Británií a Francií, v roce 1938 se tyto země dohodly s Německem o zabrání našeho pohraničí. Řecko je členem NATO od roku 1952, přesto jim to při Turecké invazi na Kypr v roce 1974 nebylo nic platné. Dle posledních výroků Trumpa o Černé Hoře je celkem jasnější ,že čl. 5. je jen iluze (V Polsku už to pochopili dříve a budují vlastní obranyschopnost). Krom toho NATO ve své historii nikdy nikoho nebránilo. Pouze jednotliví členové prováděli vojenské agrese převážně vůči svým bývalým koloniím.
2)V důsledku alibismu (že jsme členy NATO a máme tak zajištěnu obranu) jsme naprosto ztratili obranyschopnost. Naši vojáci jsou pouze schopni spolupodílet se na okupaci USA dobytých území, na obranu našeho území nemáme téměř žádné prostředky. V případě napadení kýmkoliv jsme téměř bezbranní (na rozdíl od Řecka, Polska, Rakouska, Švýcarska, Švédska a Norska)
3)Jsem přesvědčen, že současnou největší vojenskou hrozbou je Turecko (člen NATO) – Erdogan už otevřeně hovoří o územních nárocích vůči Řecku a Bulharsku a vyhrožuje svojí pátou kolonou v EU, v Sýrii své nároky už vojensky realizuje. Vzhledem k tomu, že jsou také v NATO je to celkem bizardní. Navíc si kvůli tomu nalháváme iluze o Turecku, i když je tam dnes prakticky stejná diktatura jako na konci třicátých let v Německu.
Jsem si však vědom, že je dnes zpochybňování členství v NATO vnímáno podobně, jako bylo vnímáno zpochybňování vedoucí úlohy KSČ před rokem 1989, takže s tím asi nelze mnoho dělat. Oportunismus se mi však příčí a nemíním se proto přetvařovat, jak je dnes zase zvykem. Osobně jsem přesvědčen, že jediným účelem NATO je prosazování obchodních zájmů USA, nic víc - pozná se to dle výsledků činnosti, ne dle proklamací.
Pozn.: měl jsem prověrky na TAJNÉ a podílel se na zpracování vstupní dokumentace do NATO, tehdy jsem však měl mylné iluze, vojenská fakta mne z omylu vyvedla.