Stránka 2 z 29

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 11:31
od Jan.Hora
Nějak nechápu smysl vlákna.

Stávající stanovisko k tématu je následující:

Celý text stávajícího stanoviska:
Pirátská strana respektuje závazek České republiky vůči NATO a EU podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby reflektovaly realitu 21. století.

Chceme, aby se evropské státy staly v obraně soběstačnými, proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany. Ačkoliv si uvědomujeme, že není možné tohoto cíle dosáhnout během jednoho volebního období, je nutné na něm začít systematicky pracovat. Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany. Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie.

NATO by mělo být aliancí založenou na sdílených hodnotách. Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od těchto hodnot, měla by NATO opustit. Nechceme, aby členové svým agresivním chováním zatahovali ostatní členy do válečných konfliktů. V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými. Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO by mělo být podpořeno mandátem OSN.
V programu máme v sekci obrana následující:
V jednotě je síla: Hranice schengenského prostoru musíme chránit společně a efektivně. Podporujeme mezinárodní spolupráci v rámci společné evropské obranné a bezpečnostní politiky a rozvíjení společných bojových skupin zemí EU.
Evropská spolupráce v NATO: Chceme sjednotit a posílit podíl a vliv evropských zemí uvnitř NATO. Podporujeme věcnou diskusi o fungování NATO a jeho vojenských operacích.
Základem civilizovaného světa je dodržování práva: Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO by mělo být podpořeno mandátem OSN a důkladně zváženo.
V sekci mezinárodních vztahů je pak relevantní zejména toto:
Chceme, aby ČR jednala a obchodovala se všemi zeměmi jako rovný partner, od velmocí po rozvojové státy.
Ať koukám jak koukám, tak tam nevidím lezení do zadku nikomu (ani USA, ani Rusku nebo Číně nebo komu). Stejně tak tam není ani kategorické odmítnutí spolupráce s kýmkoliv (dokonce i u nedemkratických režimů tam máme jen podporu disentu a rozvoje demokracie, nikoliv kategorické odmítnutí spolupráce). Schválené dokumenty deklarují racionální přístup k problematice společné obrany i k mezinárodním vztahům.

Nepozoruju, že by se dělo to, co je tu inzerováno. Snad až na občasné téma "NATO je zlé" případně "USA jsou zlé", ve kterém diskutuje spíš pár lidí s vyhraněnými názory (na obě strany), zbytek členské základny ji ignoruje a debata nakonec usne bez výsledku. Co kdybychom k téhle části přeskočili rovnou a ušetřili všem čas na komunální kampaň, hm? :)

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 12:03
od Martin.Shanil
to už je marný.

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 14:52
od Ivor.Kollar
Honza.Hora píše:
16 črc 2018, 11:31
Nějak nechápu smysl vlákna.

Stávající stanovisko k tématu je následující:
To stanovisko je napisane rozumne, predpokladam ze Dalibor asi myslel skor ucast na roznych vojenskych dobrodruzstvach bez mandatu OSN, typicky iniciovanych zo stany USA. (ktorych sa tak nejak ucastnia rozne clenske staty NATO podla aktualnej nalady).

Na zvazenie su potom aj situacie ala Turecko, ktore je clensky stat NATO, a v pripade napadnutia by sme ho mali chranit. Zaroven si ale vojensky zvacsuje hranice (naposledy zabralo Afrin v Syrii). Bude sa "napadnutie" vztahovat aj na napadnutie takychto uzemi?

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 14:54
od Stanislav.Podojil
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05
Stanislav.Podojil píše:
15 črc 2018, 23:51
Co je to za nesmysl? Piráti vždy podporovali a podporují účast ČR v NATO. Zároveň je nutné říci, že Trump není USA. Stejně jako Zeman není ČR.
Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Jinak i před hlasováním, na které upozorňujete, Pirátská strana a její nejvyšší vedení vyjadřovali kladný postoj k NATO a členství v něm. Z mého pohledu mělo hlasování ukončit předvolební fámy o tom, že Piráti chtějí vystoupit z NATO a poskytnout oficiální vyjádření. Hlasování samozřejmě mohlo dopadnout jinak, ale nedopadlo.
Navíc v prohlášení se jasně píše „proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany“. Je možné, že by si prohlášení mohl někdo vykládat způsobem založení nějaké Evropské armády bez účasti USA. Dle mého názoru ale není takto směřováno.

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 14:59
od Jan.Hora
To mi tam právě přijde dobře popsáno v tom stanovisku i programu - protože jestli někdo vojenskou expanzí zvětšuje území, tak skutečně nejedná v souladu se sdílenými hodnotami a svým agresivním chování zatahuje členy NATO do konfliktů.

Přijde mi, že tohle vlákno je opět snaha debatovat o tom, jestli máme západ adorovat (resp. že bychom to dělat neměli). Ale to se neděje - to že je nějaký názor projeven velmi hlasitě neznamená, že je sdílen většinou členů. A to platí jak pro fanboys USA, tak pro fanboys Ruska. Černobílý pohled není zastáván většinou - a je to vidět na programu a stanoviscích, protože ty vzešly z vůle většiny pirátstva.

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 15:37
od Martin.Kucera
Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05
Stanislav.Podojil píše:
15 črc 2018, 23:51
Co je to za nesmysl? Piráti vždy podporovali a podporují účast ČR v NATO. Zároveň je nutné říci, že Trump není USA. Stejně jako Zeman není ČR.
Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Například takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (respektování)

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 15:50
od Jan.Hora
Já to vymezím takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud se bude jednat o alianci založenou na hodnotách, které sdílíme" (respektování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (strpění)

Záměrně jsem to rozdělil takto, abych ukázal jak tenká hranice je mezi jednotlivými pojmy (to co já už považuju za respektování určitě jiní označní za podporování, atd.)

Dostáváme se do oblasti sémantiky a osobního pohledu na to, co je a není obsahem nějakého výrazu. Je na vás, jestli vám taková debata připadá přínosná, nicméně se mi zdá že přesně o tom je tohle vlákno...

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 16:13
od Dalibor.Zahora
Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Jinak i před hlasováním, na které upozorňujete, Pirátská strana a její nejvyšší vedení vyjadřovali kladný postoj k NATO a členství v něm. Z mého pohledu mělo hlasování ukončit předvolební fámy o tom, že Piráti chtějí vystoupit z NATO a poskytnout oficiální vyjádření. Hlasování samozřejmě mohlo dopadnout jinak, ale nedopadlo.
Navíc v prohlášení se jasně píše „proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany“. Je možné, že by si prohlášení mohl někdo vykládat způsobem založení nějaké Evropské armády bez účasti USA. Dle mého názoru ale není takto směřováno.
Tak už vznikly dva projekty na "evropskou obranu". Loni na podzim v rámci EU a teď i Macronův. Nemluví se o nich jako o náhradách NATO, ale ten smysl tam logicky je. Nelze se divit, s kovbojskou politikou USA se fakt nedá stabilně fungovat, např. tím jak rozesrali Blízký východ s druhou iráckou válkou, z toho se vzpamatováváme do teď.

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 16:16
od Stanislav.Podojil
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 15:37
Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05

Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Například takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (respektování)
Velmi zajímavý způsob uvažování a ohýbání českého jazyka, ale ne. Tak to prostě nefunguje :roll:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Napsal: 16 črc 2018, 16:22
od Ondra.kl
Smysl vlákna zná jen zakladatel. Asi tím něco sleduje. Aktuálně těžko říci co.

Nicméně stále čekám na ukázky té "klíčící nekritické podpory".