Konzistentní program

[Nemessis]

Tak jsem si dala tu práci a pročetla to a musím říct jedno : moc žvaníte. Měli bychom postupovat od jednoduchýho k podrobnějšímu. Určit si základní principy, kterých se chceme držet a pak už bude jednoduchý postupovat dál . A jestli pravice nebo levice, to je opravdu nepodstatný. Nenechme se zaškatulkovat, tím omezujeme sami sebe.

[Kamil Horky]

"žvanění" je ale smysl tohoto fóra
Používáme ho k zjištění názorů ostatních lidí.

Nejlepší způsob, jak něco uspíšit, je přijít s konkrétním návrhem a dát o něm hlasovat.

[Niccollo.Machi]

Jinak ono jde o to, že my se bavíme o rozdílu na ose: osobní svoboda-autoritářství, což je ta druhá osa. S levicí a pravicí nemá nic společného. Stejně jako totalitní a silně autoritativní systémy.

Asi bych měl předeslat, že jsem autorem onoho včerejšího příspěvku od „návštěvníka“. Chci jenom říct, že s výše citovaným názorem nemohu souhlasit a v tom je jádro pudla. Jsem opravdu hluboce přesvědčen, že mezi oběma tzv. osami panuje jistá souvztažnost. Jednoduše řečeno: jisté formy ekonomického uspořádání mohou vytvářet podmínky, které autoritářství nebo dominanci neomezují, ale naopak vytvářejí.

Tématem levice, aspoň jak já ji rozumím, vždy bylo odstraňování hierarchií, struktur dominance, autoritářství. Tento moment levice sdílí s liberalismem, který se zrodil ze snahy eliminovat arbitrární moc panovníka. Levice téma liberalismu rozšířila tím, že si uvědomila, že dalším zdrojem autoritářství a dominance kromě politické moci je i moc ekonomická. Moderní levice se posunula ještě dál v tom, že kritizuje vztahy dominance a autoritářství v takových otázkách, jako jsou gender, enviromentalismus atd. Jinými slovy: moderní levice netvrdí, že ekonomická dominance je jedinou nebo hlavní formou dominance (jak tvrdil Marx), ale chápe ekonomickou dominanci a ekonomickou moc jako jednu z mnoha forem dominancí, které ohrožují naši svobodu. Krásně se to dá ukázat na problematice rovnosti mezi pohlavími. Máme tvrdá sociologická data, která ukazují, že ve státech EU žena na stejné pozici ve stejné firmě vydělá zhruba o 15-30% méně než muž. To jsou fakta, která si můžete snadno ověřit. Problém je v tom, že to znamená, že osobou, která bude v rodině (velmi) pravděpodobně mít menší příjem je žena. I kdyby pracovala na stejné úrovni jako její muž, vydělá si zhruba o 15-30% méně. K tomu musíme ještě přičíst to, že ženy obecně dosahují nižšího vzdělání, jejich kariérní a profesní růst je zpomalen nebo zastaven mateřskou dovolenou a péčí o dítě atd. Zkrátka to znamená, že žena se může stát tím, že hlavním zdrojem přijmu v rodině je muž, ekonomicky závislou a z této její závislosti může pramenit dominance a autoritářství. Odstranění dominance vyžaduje například redistribuci, aby žena nebyla ekonomicky závislá. Na tomto příkladu je krásně vidět, jak se obě osy spojují a vzájemně podmiňují.

Pro ty, které jsem nepřesvědčil (a předpokládám, že jich bude mnoho), námět k zamyšlení: Jak je možné, že země s největší ekonomickou svobodou a nejpravicovějším pojetím hospodářského života jako třeba Chile za Pinocheta či USA v 50. letech (rasová segregace, mccarthismus atd.), mají špatné skóre v oblasti lidských práv, a naopak země s nejvyšší mírou přerozdělování jako je např. Švédsko a další severské země mají nejvyšší standardy dodržování lidských práv?

Svoboda internetu je podle mě levicovým tématem, protože jej chápu jako pokračování emancipačního boje proti dominanci a autoritářství.

[next_ghost]

Moderní levice se posunula ještě dál v tom, že kritizuje vztahy dominance a autoritářství v takových otázkách, jako jsou gender, enviromentalismus atd. Jinými slovy: moderní levice netvrdí, že ekonomická dominance je jedinou nebo hlavní formou dominance (jak tvrdil Marx), ale chápe ekonomickou dominanci a ekonomickou moc jako jednu z mnoha forem dominancí, které ohrožují naši svobodu.

S tím souhlasím, ale ekonomická dominance je opět na "pravo-levé ose" a nemá nic společného s dominancí státu. Prostě a jednoduše je možné zkombinovat libovolnou úroveň dominance státu (liberalismus-autoritářství) s libovolnou úrovní ekonomické dominance (levicovost-pravicovost).

[Niccollo.Machi]

ekonomická dominance je opět na "pravo-levé ose" a nemá nic společného s dominancí státu. Prostě a jednoduše je možné zkombinovat libovolnou úroveň dominance státu (liberalismus-autoritářství) s libovolnou úrovní ekonomické dominance (levicovost-pravicovost).

S druhou polovinou výroku souhlasím. S první nikoli. Stát je přece nástrojem, který může sloužit ekonomické dominanci. Například část pokusů omezit svobodu internetu je dána ekonomickými zájmy určitých skupin, které prosazují prostřednictvím státu a jeho donucovacího aparátu (policie atd.). Takže normy, které stát přijímá a hájí (například jisté pojetí soukromého vlastnictví a autorských práv) je spojeno s ekonomickou dominancí. Zabránit této dominanci znamená nejenom kontrolovat politickou moc státu a jeho dominanci ale i vliv a dominanci, kterou prostřednictvím státu mohou realizovat (a zhusta ji realizují) různí nositelé ekonomické moci. Tohle nevidět mi příjde nekonzistentní a trochu cynické. Je to jako bychom říkali, že jisté formy dominance nám vadí a jiné nikoli.

[next_ghost]

Stát je přece nástrojem, který může sloužit ekonomické dominanci. Například část pokusů omezit svobodu internetu je dána ekonomickými zájmy určitých skupin, které prosazují prostřednictvím státu a jeho donucovacího aparátu (policie atd.).

Jenže tím se režim posouvá směrem k autoritářství. Že je příčinou toho posunu zájem velkých korporací je vedlejší. Stejně tak se stát může velkým korporacím vzepřít a posunou režim směrem k liberalismu.

Nezávislost je myšlena tak, že se režim může v jedné ose pohnout a v druhé zůstat na místě. Ne že se zájmy jednotlivých organizací a státu nemohou navzájem ovlivňovat. Vzájemné ovlivňování je samozřejmé.

[Petr.Vojacek]

Pro ty, které jsem nepřesvědčil (a předpokládám, že jich bude mnoho), námět k zamyšlení: Jak je možné, že země s největší ekonomickou svobodou a nejpravicovějším pojetím hospodářského života jako třeba Chile za Pinocheta či USA v 50. letech (rasová segregace, mccarthismus atd.), mají špatné skóre v oblasti lidských práv, a naopak země s nejvyšší mírou přerozdělování jako je např. Švédsko a další severské země mají nejvyšší standardy dodržování lidských práv?

trochu k zamyšlení - měl bys přidat bývalou ČSSR, SSSR (přidej dle libosti): jak je možné, že země s nejvyšší mírou přerozdělování měli a dodnes některé mají nejvyšší míru porušování lidských práv, v případě třeba Číny žádná práva neměli? Snad kromě na smrt...

Tvoje otázka je spíš řečnická, ale nic nedokazuje. Tady nebyl zájem korporací, ale spíš zájem jendotlivců, kteří dokázali pěknou myšlenku zcela překroutit a zneužít ve svůj prospěch, přičemž na svoji stranu dostali dost lidí, aby jim to prošlo. Skoro podle zákonů.

[Niccollo.Machi]

Narozdíl od tebe nejsem odborník na Čínu a neznám žádná věrohodná data ale tipnul bych si, že v Číně k žádnému velkému přerozdělování nedochází. Pokud vím situace většiny Číňanů je otřesná, pokud náhodou nepatří k rychle se rozvíjející městské buržoázii. O lidských právech ani nemluvě. Co se ČSSR a SSSR týče mohl bych odpovědět vtipem tak, že tam, kde není co přerozdělovat, nelze hovořit o přerozdělování. Má otázka k zamyšlení netvrdila, a netvrdil jsem to nikdy, že přerozdělování se rovná dodržování lidských práv. Tvrdil jsem pouze a zatím si stojím, a k tomu směřovala i moje otázka, že opravdu solidní standardy lidských práv vyžadují mimo jiné i přerozdělování.

[Ondrej.Profant]

vojvoj: Země východního bloku měly slabá lidská práva jako celek z celkem viditelných geopolitických příčin. Stejně jako je dneska velké potlačování lidských práv v Britanii a USA.

Řekl bych, že přiliš velké porušování lidských práv nebude ve skandinávských zemích, kde je asi největší přerozdělování ze zemí západního kulturního bloku (zbytek nemá cenu brát v potaz, pokud se bavíme o konkrétním směřování naší nezahraniční politiky).

Naopak bezohledný téměř neomezený trh viditelně práva velmi potlačuje (USA, které má softwarové patenty, největší sociální rozdíly, velmi špatné vzdělání), je pravda že to můžeš svédst na vinnu neschopného (někdy jen neinformovaného) jednotlivce, ale jelikož nežijeme ve světě, kde by byli lidé rozumní, tak takový trh implikuje relativně dost příkoří. Pravda stejně tak to implikuje u výrazného přerozdělování, kde rozdělují zas ti samí nedokonalí jedinci...

Mě z toho vychází cesta mezi . Ale ta je i s nějakým tím přerozdělování, které musí zajistit kvalitní školství, zdravotnictví, profesionální policii, profesionální* armádu a infrastrukturu (světem docela ověřené optimum).

* Myšleno kvalitativně, což je pro mě formující se evropský model specializací jednotlivých států.

[stys]

Mě z toho vychází cesta mezi . Ale ta je i s nějakým tím přerozdělování, které musí zajistit kvalitní školství, zdravotnictví, profesionální policii, profesionální* armádu a infrastrukturu (světem docela ověřené optimum).

* Myšleno kvalitativně, což je pro mě formující se evropský model specializací jednotlivých států.

To je presne ono, ale uplne to funguje pro lidi, kteri jsou schopni se stehovat mezi staty. Myslim tim toto: Takovi Nemci jsou celkem v pohode, protoze maji krome ruznych nemeckych statu v ramci SRN jeste treba Rakousko nebo Svycarsko. Vubec nejlip jsou na tom ti, jejichz materstinou je anglictina. Cesi mivali obrovskou vyhodu pred II. SV ze bezne ovladali jazyk tehdejsi vedy nemcinu a skolstvi kladlo duraz na jazykove vzdelani. Podobne jsou na tom dnesni Skandinavci (ti byli pred valkou vesmes hodne chudi) nebo Nizozemci. V Cesku by to chtelo alespon nejakou moznost kompetice mezi obcemi dokud se nevzpamatujeme. Tedy jestli se kdy vzpamatujeme. Misto toho mame supercentralizovany stat kde na kazdy prd mame nejmin dva zakony ktere si casto protireci.

Muzeme se na to ale v klidu divat optikou toho, ze vznika strana pro ty, kteri na to v dobrem slova smyslu maji. Tomu fandim. Pro vsechny to stejne nebude, ale pokud vznikne povedomi, ze je mozne byt dobry a delat veci s nimiz se prosadim kdekoliv na svete, bude to prinos. Nadani je jen mensi cast , i kdyz nutna, pile a narocnost na sebe samotneho (vcetne sebekritiky) a pripravenost na prilezitost jsou nejmene stejne podstatne slozky. Pokud je nova strana prinese nebo alespon ukaze, bude to vic, nez v co jsem v Cesku jsem doufal.

Dalibor Stys