Stránka 1 z 3
Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK)
Napsal: 20 bře 2017, 11:35
od Ivo.Vlasaty
Marek Nečada moderuje:Odděleno z ELK; diskuse k příspěvku Ivana Bartoše
zde.
Ivan.Bartos píše:Důležitým tématem, na kterém jsme se již dříve domluvili v RP a kterou jsme diskutovali při návštěvě Vojty a Petra v Mariánkách, byla možnost případného zapojení D21 do procesů Pirátů, jako možnost hlasování v rámci témat, na kterých třeba není patrný konsensus a nevyplývají z našich schválených bodů či stanov.
Poukázal jsem na pozitivní případ užití D21 v projektu participativního rozpočtování Pirátů v Mariánských Lázních. Řešili jsme modely tekuté a přímé demokracie. Toto téma po dohodě rozvedeme a zjistíme možnosti práce se softwarem v rámci politiky strany, pokud to vyhodnotíme za přínosné a u Pirátů bude zájem.
Ponechme stranou, v čem všem je ten systém horší. V čem sakra doháje je D21 lepší (kromě marketingu, jak mi někdo trefně opáčil na CFku), než jakýkoliv systém "obyčejného" preferenčního hlasování, tj. bez negativních hlasů (které podporují negativní kampaně a spoil kandidáty, jak by ti jistě vysvětlil Vojta Pikal) a bez velmi omezeného počtu pozitivních (což znevýhodňuje méně viditelné kandidáty, viz Janečkova prezidentská anketa, kde kdo nebyl mezi prvními dvěma desítkami kandidátů při spuštění, ten už nemá šanci se probojovat nahoru a člověk tedy musí takticky hlasovat pro ty první)?
Viz třeba
běžný STV nebo
pirátská Schulzova metoda na české wiki.
Kdybyste Janečka někdo potkal a měl příležitost si o tom s ním pokecat, mohli byste mu vysvětlit, že vynalézá kolo, a ještě k tomu blbě?
...
Ptám se vážně. Jeden jediný příklad, kdy je D21 vhodnější, a přestanu remcat.
EDIT: Samozřejmě tím myslím vhodnější pro nějaké obecné použití, tj. třeba ten strategický plán a v čem je pro něj lepší zrovna D21. Nikoliv pro specifickou situaci, kdy se mi hodí proti lobby za florbalovou halu. Stejně tak to nepovažuju za dobrý volební systém třeba proto, že by zřejmě mohl docela účinně zabránit znovuzvolení Miloše Zemana. Petr Vileta to dotáhl ad absurdum, za což mu děkuji. Jistě, každý volební systém může vyprodukovat dobrý výsledek. Zejména pak v situacích, kdyby dobrý výsledek vyprodukovala většina systémů. Lepší ale není takový systém, od kterého jej lze očekávat v konkrétních jednodušších situacích, ale nelze se na něj spolehnout v těch komplikovanějších, jakých je ve skutečném životě většina.
(Moderátoři nechť libovolně oddělí OT do jiného vlákna.)
Re: Evidence lobbistických kontaktů
Napsal: 20 bře 2017, 12:02
od Mikulas.Ferjencik
Též prosím o oddělení, odpovím zde:
Konkrétní příklad z Mariánských lázní. Dělá se anketa k tomu, co mají být strategické priority města. Dobře organizovaná skupina fanoušků prosazuje floorbalovou halu. D21 umožňuje ostatním hlasujícím jasně vyjádřit, že je to jako strategická priorita nesmysl.
Re: Evidence lobbistických kontaktů
Napsal: 20 bře 2017, 12:42
od Ivo.Vlasaty
Mikulas.Ferjencik píše:D21 umožňuje ostatním hlasujícím jasně vyjádřit, že je to jako strategická priorita nesmysl.
A ve chvíli, kdy budou dvě (nebo víc) organizované skupiny prosazovat z pohledu většiny jako strategickou prioritu nesmysly, tak tomu jeden negativní hlas zabrání jak? Hlasy se beztak roztříští (a toho lze docílit i účelově.).
Přitom preferenční hlasování má také nástroje, které se s takovou situací dokáží vypořádat a nevyžaduje ani tak specifické situace. Jestliže existuje aspoň trochu organizovaná opozice k nějakým projektům, pak prostě dá preference všemu ostatnímu, co je relativně přijatelné
(protože nemá jen tři pozitivní hlasy, ale libovolný počet). A na nesmysl nezbydou zdroje. Pokud z nějakého důvodu
(třeba že neexistuje většinová shoda ani na dostatku jiných projektů)zůstane zdrojů dost a organizovaná skupina, která je takto chce alokovat, dost velká, asi to nebude zas takový nesmysl...
Dovedu si představit, že antikampaň za hlasy proti florbalové hale taky dobrým vztahům ve městě neprospěje ani v jednom případě. Ale v případě D21 si taky dost dobře dovedu představit, že si její zastánci budou stěžovat, že je systém zneužitý proti nim. A upřímně, měl bych pro ně docela pochopení.
To byl ostatně Janečkům záměr od začátku, eliminovat z jeho pohledu extrémisty. Dle mého názoru je chyba chtít něco takového po volebním systému. Poslední léta snad poskytují dostatečné poučení, jak se může změnit vnímání toho, kdo je extrémista (najednou už to nejsou komunisti nebo náckové, ale sluníčkáři), a že nemůžeme očekávat, že nás takových hodnotových soudů zbaví volební systém a extrémisty zlikviduje za nás. Taky může zlikvidovat nás.
Re: Evidence lobbistických kontaktů
Napsal: 20 bře 2017, 13:24
od Petr.Vileta
Ivo.Vlasaty píše:V čem sakra doháje je D21 lepší (kromě marketingu, jak mi někdo trefně opáčil na CFku), než jakýkoliv systém "obyčejného" preferenčního hlasování, tj. bez negativních hlasů (které podporují negativní kampaně a spoil kandidáty, jak by ti jistě vysvětlil Vojta Pikal) a velmi omezeným počtem pozitivních (který znevýhodňuje méně viditelné kandidáty, viz Janečkova prezidentská anketa, kde kdo nebyl mezi prvními dvěma desítkami kandidátů při spuštění, ten už nemá šanci se probojovat nahoru a člověk tedy musí takticky hlasovat pro ty první)?
Nestudoval jsem detailně tu Janečkovu metodu, ale dám ti příklad, kde si myslím, že negativní hlasy správně zvítězí.
Malá obec, 500 voličů. 30 myslivců z místního spolku navrhne rozšíření honebního území až na 50 m od domů. Další návrhy budou mít zahrádkáři, rodiče malých dětí, hasiči, někdo navrhne čističku, cyklostezku, letní koupaliště. Bude se hlasovat preferenčními a negativními hlasy. Volby budou poměrně roztříštěné, volební účast bude 100%, ale absolutně nejvíc negativních hlasů, a to přesně 470, získá návrh myslivců. Jinými slovy, "cokoliv, jen ne tohle".
Podobný příklad, když se volilo myslím posledně do Sněmovny. Kdybych mohl dát preferenční hlasy Pirátům a jeden negativní Ivanu Langrovi, byl bych spokojenější. On se tam nakonec stejně nedostal, ale mohli se k tomu vyjádřit pouze voliči ODS.
Re: Evidence lobbistických kontaktů
Napsal: 20 bře 2017, 14:33
od Ivo.Vlasaty
Petr.Vileta píše:Kdybych mohl dát preferenční hlasy Pirátům a jeden negativní Ivanu Langrovi, byl bych spokojenější. On se tam nakonec stejně nedostal, ale mohli se k tomu vyjádřit pouze voliči ODS.
Ano, chápu, že tohle je pro hodně lidí lákavá představa.
Přitom odvádí pozornost a nic moc nevyřeší, Langr propadl tak jako tak, ale ODS, přestože mafiánskou strukturu, voliči podrželi. Stejně tak je pro hodně lidí lákavá představa většinového systému, který zajistí silnou vládu, která se s tím nebude párat
zaprvé ji v roztříštěném politickém spektru nemusí zajistit ani tak, zadruhé se nám tu pro silnou vládu nabízí samé subjekty, které ji v žádném případě dostat nesmí. Přesto máme v programu systém poměrný, nikoliv většinový. Přesto tam máme podporu preferenčních systémů, ale o negativních hlasech nic. Doufám, že to tak zůstane i do budoucna, a to nejen proto, že na nynější podobě tohoto programového bodu mám nemalý podíl.
Re: Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK
Napsal: 20 bře 2017, 14:52
od Marek.Necada
Oznámení moderátora:Odděleno z evidence lobbistických kontaktů.
Re: Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK
Napsal: 20 bře 2017, 14:57
od Ivo.Vlasaty
Marek.Necada píše:Oznámení moderátora:Odděleno z evidence lobbistických kontaktů.
Díky za oddělení, nicméně by o něm snad mohla být zmínka i v ELK, pro ty, které to zajímá.
Re: Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK
Napsal: 20 bře 2017, 15:10
od Vit.Jurasek
Mě teda D21 přišla nedotažená/neúplná. Nejlepší mi přijde Schulz, protože je zároveň blbuvzdorný, takže když se někdo splete a na volební lístek napíše nějaké číslo dvakrát, tak to nezneplatní celý hlas. Ale vysvětlit normálnímu člověku, že je takový systém opravdu spravedlivější musí být fakt kumšt.
Re: Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK
Napsal: 20 bře 2017, 15:48
od Pavel.Nazarsky
Měli bychom my sami hojněji preferenční systémy hlasování využívat. Je to jednoduché, spravedlivé, s výsledky akceptovatelnými takřka všemi zúčastněnými. Já toto hlasování užívám s dětmi už pár let při schůzkách žákovské samosprávy na 1. stupni ZŠ (od 3. do 5. třídy) s těmi nejlepšími výsledky. A to to musím počítat pěšky podle odevzdaných lístečků preferencí (poslední uvedený a tedy ještě akceptovatelný návod získává 1 bod, předposlední o jeden víc... - to znamená, že kdo akceptuje varianty C,F,A v tomto pořadí, oceňuje návrhy počtem 3,2 a 1 bod, kdo preferuje varianty A,C, přiřazuje 2 a 1 bod, kdo sestaví pořadí 4 variant, přiřazuje 4,3,2,1 bod a tak podobně). Schulzova metoda je prý ještě sofistikovanější, a fakt bych se přimlouval, abychom ji využívali. Vždycky jsem se divil, proč to neděláme alespoň při volbách a dovolbách činovníků strany. Zkoušel jsem samozřejmě s dětmi i zavedení záporného hlasu, ale ukázalo se nám praxí, že na vybrání vítězné varianty to nemělo vůbec žádný vliv.
Re: Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK
Napsal: 20 bře 2017, 16:42
od Martin.Kucera
Nedelame to protoze nam Schulze hlasovani dosud nikdo neimplementoval