Fórum Pirátské strany

Evzen Boura píše:
Presne tak jak se to v soucasnosti deji. Takze Vas prispevek nechapu.

Obor má svou strukturu nezávisle na názoru Univerzity. Proto se základní přednášky na Caltechu, MIT nebo Berkeley i na regionálních college i třeba v Leidenu svým obsahem více-méně kryjí.

Je to ten problém národní vědy. V situaci, kdy 90% absolventů středních škol neumí dostatečně anglicky, musí minimálně dvě největší univerzity mít k základní struktuře oborů příslušné profesory (na FyzChem cca 5-6) kteří přednášejí česky a píšou české učebnice nebo je překládají. Samozřejmě musí mít svou školu studentů a vlastní výzkum, tj do prvního ročníku musí nastupovat minimálně 15-20 schopných studentů. Na menších univerzitách nebo technikách nemusí tato struktura být úplná ale třeba počty studentů v tam provozovaných oborech musí být splněny. Veledůležité jsou také pedagogické fakulty, i tam musí být kvalitní profesoři. Musí to tak být, protože jinak do deseti let budeme národ štětek a pasáků, viž níže.

Jaký je stav? Na nejtradičnější univerzitě je klíčový chemický obor (nejen jeden) poddimenzován, sám nezajišťuje podstatnou část profilu studia a a tu a tam nemá ani jednoho studenta. O regionálních školách nemluvě. Učí důchodci, kteří by mnohdy sami měli problémy dát přednášku v lingua Franca moderní vědy, angličtině. Kvalitní potenciální profesoři jsou na AV a tam se dohadují, jestli článek udělaný v Praze s jedním českým a dvěma cizími autory je víc než článek s pěti českými a dvěma cizími autory udělaný v Hamburku. To byla pravda v roce 1990 a je to pravda i v roce 2010. Neboli žádný pokrok. Studenti jsou rozplizlí na kdejaké manažerské a právní obory kde je to otravuje a místo studia si chodí přivydělávat. Třeba i různě moc toho neumějí a ani po absolutoriu umět nebudou. To je oproti roku 1990 výrazný krok zpět.

Určitě vám přijde odporné, že jediným řešením je státní regulace počtu oborů a studentů. Když jí mají Švédové, proč bychom ji neměli my? Ovšem ve Švédsku nedabují filmy, takže všichni umí anglicky a nemusí překládat učebnice. Ušetřený čas věnují vědecké práci.

Ondrej Profant píše:Firma, která se nerozroste nemůže financovat výzkum (leda, že by kradla). Takže taková firma je pro diskusi irelevantní.

To je úplně legrační tvrzení. Po celém světě vznikají malé firmy financované rizikovým kapitálem nebo z vlastních zdrojů. 50% z nich zkrachuje, 30% přežije a zisk ze zbylých 20% vysoce zaplatí všechyn ztráty. To je standard který funguje v Hi-techu už minimálně 40 let. Slyšel jste někdy o Silicon Valley? Nebo tzv. Medicon Valley podél Oresundu mezi Dánskem a Švédskem.

Tedy přiznám se, že jsme pirátské straně dost fandil, ale tyhle úplně základní nevědomosti mezi jejími aktéry mne úplně vyděsily.

stys píše:

Ondrej Profant píše:Firma, která se nerozroste nemůže financovat výzkum (leda, že by kradla). Takže taková firma je pro diskusi irelevantní.

To je úplně legrační tvrzení. Po celém světě vznikají malé firmy financované rizikovým kapitálem nebo z vlastních zdrojů. 50% z nich zkrachuje, 30% přežije a zisk ze zbylých 20% vysoce zaplatí všechyn ztráty. To je standard který funguje v Hi-techu už minimálně 40 let. Slyšel jste někdy o Silicon Valley? Nebo tzv. Medicon Valley podél Oresundu mezi Dánskem a Švédskem.

Tedy přiznám se, že jsme pirátské straně dost fandil, ale tyhle úplně základní nevědomosti mezi jejími aktéry mne úplně vyděsily.

Nevědomosti tu projevujete vy. Tohle jsou stále moc malé firmy na VĚDU (o té se tu bavíme), ano oni dělají zajímavé aplikace, ale to je z cca. 80% již teoreticky popsaná práce. Jistě asi se najdou případy, ale zcela zanedbatelné (v kontextu vědy). Většina jejich tvorby je o zmenšování komponent (přesnější přístroje), úpravě již existujících postupů etc - neříkám, že to není zajímavé a přínosné, ale s vědou to má společného asi tolik jako potravinářský průmysl (stejně jako se vědcům hodí přesnější a výkonnější přístroje, tak potřebují jíst).

Vy se bavíte o výrobě lepších kalkulaček (ano, můžou tam být zajímavé poznatky, či nápady, ale nesrovnatelně méně), já se tu bavím o vědě na úrovni teorie množin, důkazu velké Fermatovy věty, rozřešení problému P-NP... (což je věda).

Další příklady jsou třeba zde:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hilbertovy_probl%C3%A9my
http://cs.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... ilet%C3%AD

Ondrej Profant píše:
Vy se bavíte o výrobě lepších kalkulaček (ano, můžou tam být zajímavé poznatky, či nápady, ale nesrovnatelně méně), já se tu bavím o vědě na úrovni teorie množin, důkazu velké Fermatovy věty, rozřešení problému P-NP... (což je věda).

Další příklady jsou třeba zde:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hilbertovy_probl%C3%A9my
http://cs.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... ilet%C3%AD

Jenže experimentální věda je taky věda. Nebo ne? A ta má vždy svůj technický základ. Pokud ho neznáme, nemůžeme porozumět výsledkům. Takový výsledek není věda ale měření.

Nové technické základy vznikají v nových Hi-Techách a samozřejmě ve vývojových laboratořích velkých firem. Obyčejný vědec se k nim nedostane a i když něco nezvyklého vidí, často to vědomě zanedbává, zejména kvůli nutnosti publikovat. Ano prosím, je to tak a já to vidím denně. Ve firmách si nemohou dovolit něco zanedbat, zákazník by na to přišel. Ovšem často něco kompenzují a kamuflují, aby zákazníka (např. chemika nebo biologa) uspokojili. Neboli vývojáři, podle mne, vědí mnohem víc než vědci.

Každopádně nejvíc peněz jde do experimentální vědy a leckdo vefiremním vývoji se směje pod vousy. Jak jsem již psal ... Nebo taky kope do dveří. Podle nátury.

Měření je pomůckou pro vědu, nikoliv jejím obsahem. Obsahem jsou vlastní myšlenky (ne data přístroje), které se musí opírat o relevantní fakty (mnohdy statistiky a pozorování). Nemohu přistoupit na to, že je to jejím cílem.

Co znamená vědět více? Mít více experimentů a hypotéz? To však věda není, věda musí být exaktně dokázána. Téměř všichni věděli, že Velká Fermatova věta platí - mohli jsme to doložit mnoha příklady, ale neznamenalo to, že to platí (vědecky).

Napadlo mě jedno srovnání. Euklides vydal své Základy, které až do objevu Lobachevského udávaly téměř výhradní směr matematiky (dnes jsou již jen jedním z velkých proudů). No vedle byla (a především později) Říše římská o které víme, že:
a) dělali relativně složité výpočty (jejich stastisky daní etc.)
b) měli úžásnou balistiku a obecně konstruktérství

Ale nám se nedaří ukázat, že by měli nulu (!!!) či používali polyadatickou soustavu (třeba arabské číslice oproti římským, které se velmi blbě cpou do algoritmů).

A to je přesně ono. Euklides na to šel věděcky s opravdu pevnými základy a šířil své dílo jako učebnici, zatímco Římané to uměli nejspíš také, ale syslili si to ve svých účtárnách a výrobnách zbraní a proto na ně nikdo nemohl navázat - a vše se muselo dělat od začátku.

Ondrej Profant píše:Měření je pomůckou pro vědu, nikoliv jejím obsahem. Obsahem jsou vlastní myšlenky (ne data přístroje), které se musí opírat o relevantní fakty (mnohdy statistiky a pozorování). Nemohu přistoupit na to, že je to jejím cílem.

Co znamená vědět více? Mít více experimentů a hypotéz? To však věda není, věda musí být exaktně dokázána. Téměř všichni věděli, že Velká Fermatova věta platí - mohli jsme to doložit mnoha příklady, ale neznamenalo to, že to platí (vědecky).

Napadlo mě jedno srovnání. Euklides vydal své Základy, které až do objevu Lobachevského udávaly téměř výhradní směr matematiky (dnes jsou již jen jedním z velkých proudů). No vedle byla (a především později) Říše římská o které víme, že:
a) dělali relativně složité výpočty (jejich stastisky daní etc.)
b) měli úžásnou balistiku a obecně konstruktérství

Ale nám se nedaří ukázat, že by měli nulu (!!!) či používali polyadatickou soustavu (třeba arabské číslice oproti římským, které se velmi blbě cpou do algoritmů).

A to je přesně ono. Euklides na to šel věděcky s opravdu pevnými základy a šířil své dílo jako učebnici, zatímco Římané to uměli nejspíš také, ale syslili si to ve svých účtárnách a výrobnách zbraní a proto na ně nikdo nemohl navázat - a vše se muselo dělat od začátku.

Já tomu rozumím a taky v tomto směru pracuju.

Ovšem současná lidská aktivita zvaná věda se dá nejlépe charakterizovat jako "Whatever scientists do" a plyne do toho obrovské množství peněz daňových poplatníků. A o tom je diskuse mezi mnou a kolegou Evzenem B.

V každém případě experimentátor, aby vůbec měl šanci přinést podklady pro nejakou obecnou syntézu, musí vědět, co měří. A to se minimálně od 80. let 20. století stále více vytrácí, roste mezera mezi vývojáři/techniky a meřiči. Ti druzí dnes už vesměs nevědí nic ani o principu metody a kdo se s tím nechce smířit nebo má pocit, že by mohl měřit líp, jde do start-upu nebo vývoje. Kdo zůstane, musí rezignovat a nikdo neví, kde se zastaví, na co všechno postupně rezignuje. Publikace spíš mlží nebo jaksi předpokládají, že čtenář metodu zná včetně její konkrétní implementace. Což právě nebývá splněno ani u toho, kdo článek píše. Týká se to i počítačových tzv. teoretických prací.

Možná jsme spíš Římané než Řekové, s tím bych docela souhlasil. Výjimky jsou, ale nějak se necpou do RVV nebo do vedení univerzit nebo akademií.

Protože vedení je vždy byrokracie a proč by inteligentní člověk chtěl dělat byrokracii? Mohl by něčemu pomoct, to ano, ale také by ho to mohlo zcela zničit.

Tento propad řeší opensource tecchnologie (vyskytuje se i takový HW). Nicméně třeba nás na informatice stále nutí znovu a znovu dělat základní algoritmy, abychom věděli, jak jsou implementovány ve vyšších programovacích jazycích a jak jim můžeme pomoci s podporou HW.

Na toto prostě musí přistoupit všechny disciplíny.

Koneckonců ve spoustě vědních oborů arogance soukromých firem neznala mezí tak, že se neprosadily. Moje máma je archeložka a nepoužívají nic jiného než krumpáč, lopatu, kolečko a šteteček...(pro získávání dat) Proč? Přesně z tohoto důvodu, technologie byly, ale zcela na nic - soukromé firmy se snažili vnutit věci, co se jim dobře vyráběli, nikoliv praktické nástroje.

A ono to tak bude téměř všude.

Ondrej Profant píše:Protože vedení je vždy byrokracie a proč by inteligentní člověk chtěl dělat byrokracii? Mohl by něčemu pomoct, to ano, ale také by ho to mohlo zcela zničit.

Protože jinak obor/zemi/ústav.... povede někdo, kdo o věci nemá ponětí.

Ondrej Profant píše: Tento propad řeší opensource tecchnologie (vyskytuje se i takový HW). Nicméně třeba nás na informatice stále nutí znovu a znovu dělat základní algoritmy, abychom věděli, jak jsou implementovány ve vyšších programovacích jazycích a jak jim můžeme pomoci s podporou HW.

Na toto prostě musí přistoupit všechny disciplíny.

Koneckonců ve spoustě vědních oborů arogance soukromých firem neznala mezí tak, že se neprosadily. Moje máma je archeložka a nepoužívají nic jiného než krumpáč, lopatu, kolečko a šteteček...(pro získávání dat) Proč? Přesně z tohoto důvodu, technologie byly, ale zcela na nic - soukromé firmy se snažili vnutit věci, co se jim dobře vyráběli, nikoliv praktické nástroje.

A ono to tak bude téměř všude.

Asi vás volit nebudu. Zpět na stromy se mi nechce.

Dalibore nenech se prosím odradit jedním soukromým názorem!

Ondrej Profant píše: Protože vedení je vždy byrokracie a proč by inteligentní člověk chtěl dělat byrokracii? Mohl by něčemu pomoct, to ano, ale také by ho to mohlo zcela zničit.

Tahle věta je ale opravdu kouzelná. Čtu jí už po několikáté pořád mě dojímá. Tvrzení, že "vedení je vždy byrokracie" je podle mého osobního mínění velice zavádějící. Smyslem byrokracie při jejím zavádění v osvícenské době vlády Marie Terezie bylo odstranění bezpráví jednotlivých úředníků a ochrana nově zaváděných v té době moderních svobod které měly platit všude stejně a měli zajistit větší dynamiko vývoje tehdejších monarchie která za vrcholu čítala 1OOtis. úředníků, dnešních zaměstnanců státu jen v Česku milion dvě stě tisíc osob. S tím, že trvale nezvládají nárůst požadované agendy. Jenomže to už je spíše o Murphyho zákonech. Ne o tom, že je byrokracie z principu špatná. Tak jako vždy platí, dobrý sluha špatný pán. Na zdejším Městském úřadě každoročně v rozpočtu vyčleňujeme několik milionů na informační techniku, která původně měla ušetřit počet pracovníků úřadu a snížit náklady. Skutečnost je bohužel naprosto jiná. Dnešní byrokracie je trvale destruována a zneužívána politiky a jejich dosazenými lidmi, kteří na byrokracii parazitují. Místo aby se pracovalo na jejím zefektivňování a zprůhledňování. K tomu, aby mohla byrokracie zdravě pracovat už mnoho let chybí zákon o státní službě.

ČPS má podporu zákona o státní službě ve sém programu jako jeden z hlavních bodů nápravy poměrů a odstraňování korupce ve státní správě. Což je mnohem víc než názor jednotlivce.

Proto věřím, že Dalibor Štys nám zachová svou přízeň a dál bude přinášet podnětné příspěvky do zdejších diskuzí.

stys píše: Asi vás volit nebudu. Zpět na stromy se mi nechce.

S pořádným broadbandem to na nich nemusí být zas až tak špatné.
Nečekej, že ČPS je plná na odborníků na financování vědy. IMHO je ale otevřená všem rozumným řešením i v této oblasti a myslím, že jsou i další důvody proč právě ČPS volit.