Výsledek voleb??? Odzelenění strany...

[Martin.Shanil]

Mno...
Jestliže jsme se shodli na tom, že existuje propaganda americká, ruská, čínská a bůhvíjaká ještě, tak fakt nevím proč bych se měl vymezovat jen proti té americké, případně se tvářit, že ta americká je řádově nebezpečnější než všechny ostatní.

Protože nyní EU čelí útoku ze strany USA, a jsme tlačeni do konfliktu s Ruskem (USA budou s Ruskem bojovat do posledního Evropana
Pro USA je to v pohodě, jsou za mořem, a mají zkušenost při které na obou válkách vydělali.

už se jim to prodražuje, protože to neni tak uspěšné jak čekali. takže za to ještě budem muset platit.

[Michael.Polak]

Prostě nemůžu dát Ivovi poděkování, protože opět mísí dnes už známá fakta s aktuálními polopravdami a vyslovenými spekulacemi.

Já jako samozřejmě kauzu s incidentem v Tonkingském zálivu znám... a vůbec celé období amerického angažmá v Indočíně (Vietnam + bomabrdování Laosu a Kambodži), které je temnou stránkou západní historie (a také ukázala, že má Západ opravné mechanismy, které se spustili a vojenskou mašinérii zastavilo bezprecedentní protiválečné hnutí). Dá se argumentovat, že "opravným mechanismem" východního bloku byl Gorbačov - ale už jen to srovnání ukazuje, kde je problém (Západní protiválečné hnutí Západ jako takový nerozložilo, ale reformovalo a posunulo nakonec civilizačně směrem, kam ho tehdy Východ prostě nedokázal následovat - tedy jednak k masové dostupnosti informačních technologií ale třeba i globální dopravy, a k dnes některými skupinaminenáviděným ekologickým a sociálním , zatím Gorbačov vedl k rozpadu východního bloku i SSSR - sice k naší krátkodobé úlevě, ale dlouhodobě to právě vedlo ke vzniku struktur, které glorifikují na Východě všechno toho totalitní, co se za "perestrojky" bralo jako negativum a považovalo za průvodní jev "socialismu")

Obecně se rozdíl mezi tím, kde hledat "zlo" na Západě a kde naopak na Východě (v jeho různých ideologických reinkarnacích) dá shrnout do bodu, zda se cíle mocenské kontroly nachází mimo prostor konsensu o smíru, lidských právech, obhodu, apod. - nebo uvnitř něj. Přitom vždy je to diskutabilní, existuje hlavní linie diskurzu zvaná "ale vy zas mlátíte černochy", se kterou se nikam nedobereme. Čím dále za hranicemi "bezpečné zóny", tím větší je šance, že nějaká fakta, převzatá místními médii s druhé až třetí ruky, jsou naprosto nepochopená, dezinterpretovaná až lživá.

"Zelené myšlení" (odkaz na Václav Bělohradský: myslet zeleň světa) určitě není nějaké slepé přitakání bombardování Bělehradu, protože propaganda NATO má vždycky pravdu, protože v něm jsme. Zelené myšlení je podle mě o tom, že rozhodování lidí v kritických situacích tvoří samo o sobě nějaký "ekosystém" a přežijí prostě ti, kteří v daný moment zareagují způsobem, který se evolučně osvědčí.Což může být, bohužel, i návrat k archaické identitě.

Podívejme se na tuhle fotku, která samozřejmě je pro západevropana šokující:
Obrázek

Na první pohled je vše jasné: Assadova vlajka je vlajka sekulární Sýrie a západního životního stylu, "rebels" pak bojují za to, aby syrské ženy uvrhly do středověku a otroctví a donutily se je zahalovat. Islamofobní strany to berou jako sázku na jasného vítěz: teď už v tom bude jasno, tohle přece žádný humanitární intouš z pražské kavárny nemůže relativizovat!

Jenže celá věc má několik dalších rovin. Tak například basketbal se nehraje s rozpuštěnými dlouhými vlasy: i naše sportovkyně si vlasy stahují, (jak zjistíš letmým googlením obrázků pro jakýkoliv sport), buď do copů, nebo různými jinými způsoby. Na fotce vlevo tedy pózují tak trochu "modelky", ne sportovkyně těsně před zápasem (nebo dokonce po něm). Jsou oblečeny ve sportovním, ale nemají účes použitelný pro sport (to už se dají míčové hry efektivněji hrát v těch nenáviděných "burkinách". Každopádně, při sportování si musí dlouhé vlasy nějak spínat dokonce i muži (jakožto bývalá mladistvá "mánička", byť v éře, když už to byl mainstream a ne protest, která nosila dlouhé vlasy cca od 18ti do 28let věku, o tom vím svoje)

Arabské ženy nosí dlouhé vlasy, které jsou v té kultuře vnímané jako sexuální symbol. Ekvivalentem té fotky vlevo by u nás byly sportovkyně v bikinách, možná i v tangách či punčochách na podvazcích. Z toho samozřejmě nevyplývá nic o zkaženosti jedné nebo druhé kultury. Nebo že bychom se měli podřídit. Prostě jde o to, že ta fotka vlevo by byla poměrně šokující i ve viktoriánské Evropě před nějkaými 120-150 lety. Je samozřejmě nesmysl se k tomu vracet. Kultura se prostě vyvíjí ... a to, co je vnímáno jako vyzývavé, erotické či dokonce sexuální se v čase naprosto mění, např. v západní kultuře byla většinou odsexualizována i prostá nahota, a za vyzývavé jsou považovány až specifické doplňky (konkrétní účesy, make-up, prádlo...)

Arabská kultura ovšem neměla přístup k vodě, tzn. vlasy si nešlo moc často mýt. Jejich zahalování tedy mělo v prašném prostředí velmi jednoduchý důvod: žena vlasy odhalovala doma před svým mužem, v soukromí si je šetřila, aby byly čisté, (protože třeba neměla moc možností si je umýt? Protože by na slunci rychleji šedivěli a barvení vlasů ve středověku byl problém? víš, jakou barvu mají vlasy 40 leté ženy, která netráví denně 2h v koupelně před zrcadlem?). V domácnosti se tam ženy samozřejmě nezahalují, je to ta část arabské a islámské kultury, kterou nevídáme. Dokonce i iránské filmy (které navíc nejsou o arabském světě!) mají s tímhle problém, že při jejich sledování je třeba si uvědomit, že iránské ženy se doma nezahalují šátkem, jenže na plátně zahalené být musí - a tak to režiséři snažící se o realismus různě obchází - v jejich filmech hodně hrají děti, ženy jsou zachycovány ve dveřích od bytu, kdy to, že mají šátek, má v rámci iránských reálií logiku, apod. Každopádně všechny islamistické kreslené rádobyhumory, kde má fousáč doma ženu v nikábu či v burce, jsou absolutní nesmysl: doma se to tam prostě nenosí.

Teď k druhé fotce. Především není jasné,jestli jsou na ní vůbec ženy jedním z paradoxů zahalování žen na veřejnosti je, že zahalit a vydávat se za ženu pak může prakticky kdokoliv (a zkontrolovat to má pravomoc pouze žena, sic! není divu, že některé obskurnější odrůdy feministek jsou segregací tajně fascinovány - asi proto, že vytváří nová a nečekané mocenská postavení žen vůči jiným ženám, jak to ostatně bylo po celý středověk i u nás). Takže například nevíme, jestli na fotce, zřejmě autenticky pořízené na skutečných obklíčených územích, jsou skutečně jen samé ženy. Další věc je, že fotka byla pořizována pro účely propagandy v islámském světě, ne na Západě - k hlavním sponzorům rebels patří Saúdi a Záliv, ti samozřejmě mají vesměs se Západem kompatibilní emoce co se týče utrpení civilního obyvatelstva a zejména žen a dětí, na druhou stranu - demonsrtace je cosi, co se odehrává ve veřejném prostoru a takhle v jejich středověku vypadá žena ve veřejném prostororu. Neobhajuju to, konstatuju to. Skutečně, lidé se v krajních vypjatých situací obrací ke svým archaickým identitám a toto je jejich identita.

Já třeba nenosím běžně sako a kravatu - ale jsou případy, kdy je to vyžadovaný dress code, a jiné, jako krajní výraz důstojnosti a úcty, se k tomu rozhodnu např. dobrovolně (např. na pohřbu). Asi bych si vzal sako a kravatu kdybych musel vystupovat před soudem, apod. Sice společnost postavenou kolem dress code v podstatě pokládám za celkově mírně komickou až absurdní, ale jsou současně vypjaté situace, kdy bych neměl sílu s tím válčit a podřídil bych se: společnost je tvořena komunikací, nikoliv nějakým telepatickým porovnáváním jak kdo co moc myslí upřímně a jak je navíc k tomu chytrý či sečtělý - a tak nakonec fallback dospělé sociální komunikace je vždy k symbolů v dané kultuře obvyklým.

Ještě k zahalování: s těmi ISIS, kteří by v tom nakonec otočili kvůli odhalování špionů (a špionek),je to asi drb, ale faktem je, že třeba Saddám Husajn zakázal nikáby jednoduše proto, že je využívali jeho odpůrci (muži) k zahalování a neodhalitelnému působení na veřejnosti: jednoduše mu pak zahalení mohli frknout před nosem, a tak je zakázal Vtipné, a v kontextu současných požadavků západní civilizace na všudypřítomný kamerový dohled poněkud mrazivé.

Jistě je to celé problém a myslím, že naše i jejich kultura by se měla někam dál vyvíjet, a že oni nás musí v ledasčems dohnat a okopírovat, ale jiné věci mohou možná přeskočit (napč. 2. světovou válku a 50.léta, že). Některé technologie, které jsme vyvinuli, jim to třeba teoreticky měly umožnit (např. Internet, snadné globální cestování, apod.). Něco se asi nezadařilo, zdá se.

Debata o tom, co je a co není propaganda, je složitá. I pro mě je složité připustit, že městská kultura blízkého východu nám navzdory odlišným vnějším znakům a zvyklostem ve veřejném prostoru může být v některých ohledech bližší, než v podstatě vojenská kultura arabských diktátorů (protože jedna věc je obléknout se "nějak" dobrovolně, jako výraz individuality - a úplně jiná, protože je to uniforma, do které vás někdo navlékne...).

Vyprávění o propagandě je zajímavé, ale musí rozlišovat historická fakta od současnosti, dosud nezávislými svědky a historiky v podstatě nepozorované a zkreslené médii.

V podstatě, pokud někdo měl nějaký "zaručený" informační kanál týkající se přítomnosti čínských vojsk v Sýrii, který by byl napřed před konspiračními weby: má mi to imponovat, nebo spíš vyděsit a znejistit? Mám věřit člověku, který takový kanál má? Nemám mu spíš nedůvěřovat? V tomto ohledu jsou nezaručené drby vlastně daleko neškodnější, než napojení na nějaké skutečně "dobře informované zdroje"...

[Michael.Polak]

Lidi nejsou úplně blbí, současným médiím už většina lidí nevěří

Jenže platí, že člověk, který "ničemu nevěří", je automaticky "nejchytřejší"? Graf, který si postnul, je zajímavý. Jenže člověk nemůže žít bez důvěry v něco (tím teď nemyslím teologické spekulace religionistů o tom, že "i ateisté v něco věří"). V každodenním životě je třeba něčemu důvěřovat, jinak se stáváme paranoiky. Očekáváme od druhých určité chování a racionálně reagujeme na celkové nastavení společnosti a na to, jaké chování můžeme očekávat.

Média, pokud chtějí lhát, vždy musí alespoň přiměřeně mísit ověřitelná fakta s neověřitelnými tvrzeními. Pokud se v zimě podívám na předpověď počasí a na horách hlásí sníh, tak vím, že když tam vyrazím se snowboardem, fakt tam sníh bude. Stejně tak lze často ověřit z nezávislých zdrojů většinu "domácích" tvrzení. Ve válečné zóně samozřejmě možnost nezávislého ověření klesá, a samozřejmě - novináři jsou vždy cílem proto, aby to vystrašilo ostatní novináře (o nezávislé zpravodajství stojí málokterá z válečných stran). Samozřejmě, absence nezávislého zpravodajství umožňuje jak zalidnit civilisty již dávno opuštěné ruiny (kdo normální by tam svoje děti nechal? a navíc, uprchlická vlna se nerekrutovala na venkově, tam naopak nejspíš lze ještě přežít...), ale stejně tak umožňuje i popřít jejich přítomnost, když někdo potřebuje nějaké město vybombardovat (on je to totiž odstrašující příklad pro ostatní města, že... tady se dostáváme ke klasickému historickému případu vybombardování Rotterdamu, kdy Holanďani už kapitulovali, ale Němci ty bombardéry už nestihli odvelet... každý, kdo si zahrává se silovými řešeními, si totiž do poslední chvíle myslí, že má vše pod kontrolou, a že protivníka jen zastraší a on se podvolí.. ale fakticky, válka je především naprostý chaos a nikdo pak už nemá pod kontrolou nic...)

Současná média je samozřejmě třeba interpretovat, to je jasné. Mnohost interpretací je daná jaksi podstatou komunikace jako takové. Jenže co řeší přístup "stejně všichni lžou, tak věřte mě?". Pokud "všichni lžou", nejde přece věřit ani druhé straně. Alternativou je společnost, ve které média vůbec neexistují - existují pouze stručné briefingy politruků a v podstatě společnost je řízena centrálně, hierarchicky - lidem je prostě oznamováno, co mají poslechnout za rozkaz, a žádný prostor pro "mediální lži" ani nevznikne. Nebo můžeš mi vysvětlit k jakému jinému uspořádání společnosti, ve kterém lidi věří, že média lžou a média tudíž opravdu lžou, se vlastně lze dobrat? Totalitní systémy narazily na mez, za kterou když volume propagandy otáčely dál doprava, tak už to většinou nefunguje. Západní propaganda je ale natolik "rafinovaná", že alternativní názory nejsou nijak plošně blokovány a cenzurovány, ale probíhá o nich diskuze. Ověřitelných faktů z válkou zmítaných oblastí bude vždy nedostatek (v tomhle jsem byl naivní, že Internet něco změní) - ale samotný fakt, že debatu lze vést, nemůžeš zpochybnit (protože se o to snažíš, a nejsi vůbec cenzurován, ale navíc s tím ještě vyhráváš volby...)

[Michael.Polak]

Rusko žádnou propagandu nemá a ta americká je mnohem horší.

Ještě jednou a výrazním to.

Ivo a Roji, který web lze, podle vás, označit za ruskou propagandu?

Vileto, to je tak pitomá otázka, která dokazuje tvou totální naivitu a neiformovanost, jak to funguje, že se na ní nikdo neodvážil seriosně odpovědět.
Ale jestli chceš, tak polopatě
Žádný

Já si myslím, že tenhle seznam je poměrně konzistentní:
http://czechfreepress.cz/politika/42-ce ... e-lzi.html

Tedy konkrétně:

http://www.svetkolemnas.info
http://www.zvedavec.org
http://www.ac24.cz
http://www.rodinajezaklad.sk
http://www.stopautogenocide.sk
http://www.osud.cz
http://czech.ruvr.ru/
http://slovak.ruvr.ru
http://www.zemavek.sk
http://panobcan.sk/
http://www.czechfreepress.cz
http://vaseforum.sk/blog/
http://www.slobodnyvysielac.sk
http://www.hlavnespravy.sk
http://www.badatel.sk, http://www.badatel.net
http://www.protiprudu.org
http://www.beo.sk
http://obcianskytribunal.sk/blog/
http://www.sho.sk
http://www.voxvictims.com/
http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/
http://www.magnificat.sk
http://www.freepub.cz
http://vkpatriarhat.org.ua/cz/
http://www.spolocnostsbm.com
http://svobodnenoviny.eu
http://www.auria.sk/blog/
http://afinabul.blog.cz/
http://www.dolezite.sk
http://www.inespravy.sk
http://www.nadhlad.com
http://www.ze-sveta.cz
http://nwoo.org
http://orgo-net.blogspot.sk
http://www.cez-okno.net
http://www.vlastnihlavou.cz
http://www.neskutocne.sk
http://www.bezpolitickekorektnosti.cz
http://www.eiaktivity.sk
http://www.nazorobcana.sk
http://www.alternews.cz
http://pravdive.eu/index.php
http://www.aeronet.cz
http://www.slovenskeslovo.sk

Na rovinu říkám, že zatímco v začátcích svých vlastních publikačních snah na netu jsem se tím třeba brodil a něco z toho omylem linkoval, tak v průběhu času se ukázalo, že slovo "alternativa" asi vnímám trochu jinak, než tyhle weby. Dnes by mě nenapadlo na žádný z těch webů linkovat v žádné diskuzi.

Současně, rád bych podotkl,že tzv. "Protokoly sionských mudrců" jsou dnes také obecně považovány za výtvor carské tajné služby. Je možné, že Rusko se za Putina jen vrátilo k osvědčeným praktikám z éry před SSSR - když se ukázalo, že jim sázka na marxismus tak nějak dlouhodobě nevyšla.

Samotný přístup "všechno je jinak" je jistě správný - ale bohužel, bylo by až příliš naivní domnívat se, že JENOM Západní propaganda lže a začít věřit té s opačným znaménkem.

Ano, Západní zpravodajství je jistě zkreslené -a zejména zoufale neúplně a selektivně vyzdvihující problémy tam, kde se to hodí zájmovým skupinám v pozadí. Jenže obávám se, že ruská propaganda se ani nějak nenamáhá s pochopením toho, jak mechanismy ověřování informací ve svobodné společnosti celkově fungují... prostě napodobují vnější výsledky toho západního výstupu, ale uniká jim, v čem je rozdíl...

[Petr.Vileta]

Podle tebe Petře možná i tohle je ruská propaganda:
https://www.youtube.com/watch?v=t6x0TK1LPKA
Možná, kdyby tohle nebylo zakázané vysílat v ČT neomílali by tady někteří pořád dokola americkou válečnou propagandu.
Dle mého názoru nemůže po zhlédnutí tohoto filmu normální lidská bytost zastávat postoje, které výše čtu.

Já nevím, jestli je to něčí propaganda, nebo jaké životní postoje zastává režisér toho snímku. Když je třeba někdo pacifista, každý voják je pro něj zločinec. Myslím si, že velice podobný film by se dal natočit o jakékoliv straně jugoslávské občanské války. Srbové, Chorvati, Albánci, Černohorci, Bosňáci ... dlouhá desetiletí byli násilím nuceni žít ve společném státě a když Tito zemřel, začalo se to rozpadat, protože se ve skutečnosti neměli moc rádi. Jako my a Slováci, ale my po sobě nestříleli. Dopadlo to rozpadem na nynější státy a pokládám za normální, že vzniklo i Kosovo. Pamatuji už před rokem 1989 nápisy na zdech v Praze "Kosovo pole". Zřejmě už tenkrát někdo toužil po odtržení od Jugošky. Dnes Kosovo existuje a slyšíš o něm někde, čteš o něm někde? Je to stát, o kterém se nemluví, takže asi se tam nic významného neděje. Pokud by tam byly problémy, někde by se o tom psalo, mluvilo, vysílalo. Minimálně na konspiračních a propagandistických webech.

Rusko žádnou propagandu nemá a ta americká je mnohem horší.

Ještě jednou a výrazním to.

Ivo a Roji, který web lze, podle vás, označit za ruskou propagandu?

Vileto, to je tak pitomá otázka, která dokazuje tvou totální naivitu a neiformovanost, jak to funguje, že se na ní nikdo neodvážil seriosně odpovědět.
Ale jestli chceš, tak polopatě
Žádný

Tak to se mi ulevilo. Samozřejmě, že propagandistický web musí občas zveřejnit i něco objektivně pravdivého. O Rudém Právu se říkalo, že tam jsou tři druhy informací: pravdivé - o sportu, téměř pravdivé - o počasí, a pak ty ostatní. Takž vyškolen jsem a umím číst mezi řádky. Když Právo napsalo, že dojde k "úpravě cen", každý věděl, že se to čte "zdražení". Když psali o internacionální pomoci, četlo se to okupace. Když psali o racionalizaci a restrukturalizaci průmyslové výroby v RVHP, všichni chápali, že se zavře nějaká naše fabrika s kvalitní výrobou a předá se to do SSSR, Bulharska, NDR nebo někam, kde to podělají. Když tedy slyším Vladimíra Putina říkat "V současné době neplánujeme žádné zahraniční vojenské akce.", tak mu věřím. Buď už je mají dávno naplánované, nebo je začnou plánovat až zítra. Ale zcela určitě k nějaké akcidojde během několika týdnů, maximálně měsíců. No a taky jo. Vloni tohle tvrdil, letos jsou v Sýrii.

3)válečné štvaní - dehumanizace protivníka - "vrazi z wall streatu", "spáry pravoslavných popů" - tady je potřeba připomenout, že tato propaganda tu byla v padesátých letech, potom už ne. dnes ji tu zase máme a to proti Rusku (a taková tu taky už byla, ale v letech 1912-1914)

To je zvláštní. Ti ruští popové se svými spáry nám nějak přežili v různých režimech. Nebude na tom něco pravdy?

[Roman.Kucera]

Jestliže jsme se shodli na tom, že existuje propaganda americká, ruská, čínská a bůhvíjaká ještě, tak fakt nevím proč bych se měl vymezovat jen proti té americké, případně se tvářit, že ta americká je řádově nebezpečnější než všechny ostatní.

Protože ji náš mainstream přejímá stejně, jako ten komunistický přejímal sovětskou.
To bylo těžký...

[Roman.Kucera]

Vloni tohle tvrdil, letos jsou v Sýrii.

A zase špatně. O tom, že půjdou do Sýrie, říkal celou dobu, jen si USA myslely, že na to nemá. Už jsi zcela v zajetí svých bludů a iracionální nenávisti.

[Pavel.Moravec]

Jestliže jsme se shodli na tom, že existuje propaganda americká, ruská, čínská a bůhvíjaká ještě, tak fakt nevím proč bych se měl vymezovat jen proti té americké, případně se tvářit, že ta americká je řádově nebezpečnější než všechny ostatní.

Protože ji náš mainstream přejímá stejně, jako ten komunistický přejímal sovětskou.
To bylo těžký...

Implicitně z toho chápu, že uznáváš existenci ruské propagandy, díky . Pokud ne, zde jedná nádherná ukázka: https://twitter.com/AricToler/status/747708964071145472 (recese na Sputnik si dělala legraci, že sídlo NATO má hákový kříž. Sputnik to převzal i s chlupama jako oficiální zprávu).

Médiím (tedy onomu mainstreamu) věří míň a míň lidí. Víc a víc lidí věří "alternativním webům plným opačné propagandy. Tedy dopad US propagandy je pořád menší, zato dopad ruské propagandy je větší a větší.

[Petr.Vileta]

Problem je v tom, ze ty "alternativni" weby nedodrzuji zaklady novinariny. Zcela bez problemu zverejnuji hoaxy, informace si neoveruji, prejimaji si clanky pak cyklicky mezi sebou. Neni problem si pro cviceneho cloveka si precist clanek a vyloucit z nej nazory a komentare autora a prevzit si jen data a nazor si z nich udelat sam. U techhle webu to nejde, protoze u nich se nejde spolehnout ani na ty data.

[Ivo.Vasicek]

Problem je v tom, ze ty "alternativni" weby nedodrzuji zaklady novinariny. Zcela bez problemu zverejnuji hoaxy, informace si neoveruji, prejimaji si clanky pak cyklicky mezi sebou. Neni problem si pro cviceneho cloveka si precist clanek a vyloucit z nej nazory a komentare autora a prevzit si jen data a nazor si z nich udelat sam. U techhle webu to nejde, protoze u nich se nejde spolehnout ani na ty data.

ale jde, ty fakta si ale musiš dohledat a ověřit jinde. A už je skoro lepší kouknout na ruský mainstream a ten provnavat s tim našim.