Korupce jako základ systému?

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 31192
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 27816 poděkování
Dostal poděkování: 23727 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Pavel.Moravec píše:Stát není dobrý hospodář. Neznám moc případů, kdy veřejné vlastnictví zdrojů a výrobních prostředků bylo životaschopné.
Troufnu si tvrdit, že to není ani tak státem, ale "funguje" to tak špatně ve většině případů, kdy se spravuje společný majetek. Ono stačí nějaké družstvo o 10 členech a už je tam účet za elektřinu na 10 000 Kč "dost levný", kdežto soukromé osobě by to naopak přišlo "dost drahé". Prostě čím více spoluvlastníků, tím více se "rozhazuje" a pokud nejsi ani spoluvlastník, ale jen pouhý správce (úředník), tak tuplem. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Mikulas.Peksa
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7036
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9169 poděkování
Dostal poděkování: 9464 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Martin.Shanil »

Pavel.Moravec píše:
Martin.Shanil píše:3 cesta je regulovaný kapitalismus s lidskou tváří se sociálním systémem garantovaným státem, se státem řízenou strategií a státem vlastněnými zdroji a financemi.
Stát není dobrý hospodář. Neznám moc případů, kdy veřejné vlastnictví zdrojů a výrobních prostředků bylo životaschopné. Jediné výjimky co mne napadají je norský "fond budoucnosti" (srovnejte s naším přístupem k veřejným statkům a plánování) a některé státy Perského zálivu (např. Omán má hodně osvíceného panovníka, pravý opak našeho Zemana). Tedy ani tyto výjimky nejsou na nás použitelné.

Spíš ale než o vlastnictví (které může stát nevýhodně pronajímat nadnárodním firmám, žejo) by stejně mělo jít o pravidla v užívání zdrojů, ne? Ať již ty (jakékoliv) zdroje vlastní kdokoliv.
"Dobrý hospodář" se nepozná podle míry krátkodobého zisku. Tak je hodnocen jen v kapitalismu. A ten je na konci sil. Proč jinak bychom se o tom vůbec bavili. :fet:
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2749
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Bystrc
Dal poděkování: 12367 poděkování
Dostal poděkování: 5854 poděkování

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Pavel.Moravec »

Martin.Shanil píše: "Dobrý hospodář" se nepozná podle míry krátkodobého zisku. Tak je hodnocen jen v kapitalismu. A ten je na konci sil. Proč jinak bychom se o tom vůbec bavili. :fet:
A kde hodnotím dobrého hospodáře dle krátkodobých zisků? :o

Nicméně pořád mi přijde víc a víc důležitá otázka pravidel v nakládání se statky OFFTOPIChospodářskými statky, tedy jakýmkoliv majetkem, penězi atd. než v jejich vlastnictví. Špatně vedený stát dopustí zneužití statků ve prospěch koncentrace majetku způsobující korupci - bez ohledu na to, kdo ty statky vlastní.

Např. stát/kraj/město vlastnící brněnské letiště je pronajme na desítky let na nevýhodnou smlouvu soukromé firmě s neznámými majiteli. Smrdí to korupcí, ale zrovna toto by nastalo bez ohledu na míru kapitalismu u nás. Nebo znárodnění ropných firem ve Venezuele, naprosto jiný příklad podobně nevýhodného spravování statku ve vlastnictví či v regulaci státu. Vezměte si zbývající kombinace "státem vlastněný/regulovaný statek v kapitalistickém/socialistickém systému" a najdete podobné případy.

Nejde o to kdo daný statek vlastní, ale co s tím stát dovolí udělat.

Dále, státní úředník od stolu nikdy nevymyslí nejlepší užití daného statku. Chybí mu invence desítek, stovek, tisíců lidí a jejich nápadů. Úředník od stolu by měl leda tak dohlížet na to, že statek není zneužíván / nevytváří negativní externality za které by společnost musela platit (tedy má předcházet socializaci ztrát při kapitalizaci zisků). A úkolem státu je nastavit pravidla užití statků tak, aby k těmto excesům co nejméně docházelo, a aby nebylo možné ta pravidla korupcí obejít.

To vše je ale nezávislé na tom, kdo daný statek vlastní, ne? Naopak systém, kde soukromníci/firmy vlastní statky a při prokázané korupci jim veškeré statky použité na korupci či na socializaci ztrát propadnou státu - takový ssytém mi přijde lepší, než jen ztráta nějaké koncese (státem vlastněného statku) když statek zneužiji. Ztráta vlastnictví je větší trest než ztráta koncese/pronájmu onoho statku..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Petr.Vileta
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3905
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2753 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Michael.Polak »

Vojtech.Pikal píše:Ok, cílem kolika z vás je v životě maximalizovat svůj zisk?
Moje definice zisku je taková, že není absolutně nic špatného, snažit se svůj zisk maximalizovat (že to v životě moc neumím, to je jiná věc).

Zisk je můj podíl na komparativním užitku, který vzniká v rámci směny. Tolik ekonomická teorie. Velikost tohohle podílu samozřejmě závisí i na tom, jak pružná je strana nabídky a poptávky v daném případu směny. Samozřejmě můžou nastat případy, které už jsou neetické (například velmi nepružná poptávka po vodě, a to, že toho někdo zneužije k maximalizaci svého zisku).

Problémem jsou tedy některé konkrétní prostředky maximalizace zisku: ne ten koncept jako takový.

Problém je, že třeba politika by měla být rámec, na kterém stojí ekonomika -a ne její součást. Politická korupce teda samozřejmě nemůže být legitimní formou, jak maximalizovat svůj zisk. Politika má právně stanovovat rámec, který určí, které metody maximalizace zisku jsou etické a které nikoliv (to ale nic nemění, že evidentně příklady eticky dosahovaného zisku při směně jedinců i komunit s odlišnými komparativními výhodami v jakékoliv oblasti prostě existují).

Bělohradský se zrovna v téhle své dílčí formulaci ukázal jako obratný demagog, který v podstatě jakoukoliv maximalizaci zisku postavil na roveň (politické) korupci - a nazdar. To ale samozřejmě není pravda. Korupce je pouze určitý speciální případ, jsou to konkrétní příklady maximalizace zisku... protože ten je možné maximalizovat vždy jen _na úkor někoho_, politická korupce je maximalizací zisku na úroveň té části, která má připadnou veřejnému sektoru.

Představa, že veřejný sektor by mohl dosahovat zisku, je pro řadu lidí nepřijatelná - vzhledem ke své síle by totiž mohl (a v minulosti se to pod záminkou různých ideologií, ať už náboženských, národních, nebo socialistických, samozřejmě stalo) soukromý sektor zcela vytlačit a v podstatě "zadupat do země". Já osobně si myslím, že myšlenku spravedlivého zisku i pro veřejný sektor je ale potřeba připustit - a současně připustit, že "dividendou", vyplácenou z takovéhoto spravedlivého získu veřejného sektoru, je nějaká forma základního příjmu (pro tu skupinu, která je s danou částí veřejného sektoru nějak spjatá).

Bohužel, toto je teorie. Fakticky Bělohradského teze je zjednodušená, protože pořád předpokládá nějaké silné individuální hráče, ale nežijeme ve středověku. Dnes existují celé silné zájmové a profesní skupiny, různé "finanční oligarchie" a "politické třídy" apod., které zasvětily celý svůj život maximalizaci zisku své zájmové skupiny v rámci trhu (bohužel i politického). Klíčovou dovedností se teď stává "patřit do té správné party", tzn. nějak se protlačit do skupiny/komunity, která se dokázala na ten zisk nějak (více či méně pochybně) napojit a která v rámci té hry usiluje o tu "maximalizaci". Úředník přijímající úplatek je tak fakticky jen součástí širší politické komunity, která ho někam protlačila, a stejně tak je propojený i se zájmem komunity (širší firmy a jejích zaměstnanců), která úplatek dává, a za znak dospělosti se považuje pochopení, že "takto to ve světě chodí".

Četl jsem i antropologickou studii, která se zabývala sledováním složitého systému formálních darů mezi mužskými členy nějakých domorodých kmenů v tichomoří - a skutečně šlo o složitý systém, bez reálné ekonomické hodnoty, jehož smyslem bylo, že ty směňované tokeny nějak potvrzovaly sociální status účastníků směny.(Nebo když to nechcete vzít přes antropologii - Marx mluvil o "zbožním fetišismu", kdy si všiml téhož - že smyslem některých forem akumulace a spotřeby je jen a jen utvrzení se ve sociálním postavení,a tedy nějakém nároku na budoucí spotřebu - a ne uspokojení jakýchkoliv reálných lidských potřeb - a to se bavíme o úhlu pohledu zevnitř 19.století... podle mě byl Marx špatný ekonom, ale celkem obstojný historik, sociolog a možná i antropolog...).

Bělohradský úmyslně napsal logický paradox, ze kterého to vypadá, že si musíme vybrat mezi delegitimizací zisku a legimitizací korupce - a to, že takové logické paradoxy umí vytvářet, to je ovšem jeho job, proto je profesor filosofie a proti učí na vysoké škole (na rozdíl třeba ode mě). Dá se v podstatě úspěšně pochybovat, jestli jeho způsob užívání logických paradoxů v jazyce ve veřejném prostoru je vlastně legitimní :-))

Především není problémem maximalizace zisku jako taková, ale pouze některé ze způsobů maximalizace zisku. A rozhodování, které způsoby budou ok a které nikoliv, to je už součástí kultury a civilizace a mělo by být pokud možno osvobozené od zpětnovazebných ekonomických tlaků ze strany těch (prozatím) silnějších a úspěšnějcíh hráčů na trhu.

Druhé zajímavé téma, které mi u toho Bělohradského (pokud jsem ho před lety dobře četl) chybí, je to, jestli je ok, aby se i veřejný sektor požadoval účasti na zisku (když se z podstaty věci podílí i na riziku). Dnes to dělá velmi toporně, protože zisk je taková chimérá, kterou ti,kdo jí dosahují, umí "maximalizovat" mj.nejrůznějšími formami maximalizace. Systém tedy dnes nestojí na účasti veřejného sektoru na zisku, ale spíše na zdanění lidské práce - tzn. spíše na akceptování toho, že pracovní sila je v jistém zvláštním sílu stále "otrocká" či "nevolnická", a že je státem tak nějak soukromému sektoru "pronajímána" k volnému využití (zdánlivě osvícenější podobou tohoto je i koncept odborů).

Podle mě spíš než provokativními logickými paradoxy, ze kterých výplývají cool a trendy možnosti typu "zrušíme kapitalismus" nebo "zlegalizujeme korupci" je potřeba přiznat si, že problém nejde shrnout do stručných bonmotů, ale že potřeba občas na nějaké téma napsat tldr příspěvek, který si nikdo doopravdy nepřečte.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Frantisek.Navrkal
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3905
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2753 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Michael.Polak »

Martin.Shanil píše: "Dobrý hospodář" se nepozná podle míry krátkodobého zisku. Tak je hodnocen jen v kapitalismu. A ten je na konci sil. Proč jinak bychom se o tom vůbec bavili. :fet:
Takhle je tomu maximálně v parodii na kapitalismus, který je používán jako odstrašující příklad jeho kritiky.

Koncept kapitálu by se měl do češtiny překládat jako "úspory z rozsahu". Tu jsou prostě fakt, jsou vlastností reality, ve které žijem. Úspory z rozsahu umožňují získat komparativní výhody při směně s někým jiným, kdo také dosahuje jiných úspor z rozsahu. Pokud je taková směna svobodná a dobrovolná, říkáme tomu "volný trh". Na tom vzniká zisk, na kterém se účastníci směny podílí a nějak si ho mezi sebe tak či onak rozdělí - tedy, obě strany směny mohou dosáhnout zisku (toto je intutivně málo pochopitelné, ale jde vždy o vznik nějakého užitku, kterého by nedosáhli, kdyby nic nesměnili). To, že ten zisk není rozdělen nějak rovnoměrně, je ale dané právě tou dobrovolností a současně různým stupněm pružnosti nabídky i poptávky: pokud je někdo v situaci, že ke směně nemůže být nucen, tak má holt lepší pozici při vyjednávání o ceně (a tím i výši svého zisku, tedy svého podílu na celkovém zisku/celkovém užitku/"nadhodnodně", chcete.li)

Např. když jako zaměstnanec směňuješ svojí práci, a chceš dostat přidáno (což je asi logické, ne?) tak je to tvoje vlastní forma snahy o maximalizaci svého podílu na celkovém zisku firmy (ačkoliv přesná účetní terminologie se může lišit). Obvykle je zaměstnancům místo maximaliace jejich podílu na zisku nabízena minimalizace jejich podílu na riziku podnikání - a většina lidí toto v reálné ekonomice tak nějak i chce (např. protože neexistuje základní příjem a hrozí určité formy chudby a existenční tísně).

V podstatě představa, že "kapitalismus je na konci sil" je největší omyl, kterého se jeho kritici dopouštějí: Kapitalismus je jako balón (tato metafora "nafouklé bubliny" je dokonce pro ekonomiku velmi vhodná :-), který když klesá k zemi, tak hledá co, nebo dokonce koho, by vyhodil, aby zase začal stoupat. Bohužel, kapitalismus nás může klidně hodit přes palubu a dál pokrčovat bez nás, nebo nás může prohnat komínem a ohřát tím vzduch ve svém balónu. (současně ale, jakékoliv další řešení, na kterém si ulítneme, bude zase určitá forma toho balónu, tzn. bubliny, a zase budeme řešit, jak nebýt hozeni přes palubu...)
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 23297
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 32382 poděkování
Dostal poděkování: 25643 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Poznámka k reakci na mne;
Zisk veřejného sektoru se často používá k umořování ztrát veřejného sektoru v jiné oblasti.
Když je to dobře nastaveno.
člen RP, AO, PO, ZO, FT; člen AO OlK, vedoucí MRT Demokracie
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj|Profil|fb| Tel: 776635258
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“[1]
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“