Korupce jako základ systému?

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2749
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Bystrc
Dal poděkování: 12367 poděkování
Dostal poděkování: 5854 poděkování

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Pavel.Moravec »

Marek.Necada píše:
A na druhou stranu, když budu vědět, že mnou postavený dům jednou může spolknout stát, tak proč bych se snažil? Postavím si nějakou boudu z prken, co vydrží cca po dobu mého života a nazdar.
On je to tak trochu i jeden ze zamýšlených účelů toho systému. Maličko motivovat lidi s nezdravým vztahem k majetku, aby svým dětem zkusili předat raději také nějaké nemateriální bohatství.
Takové sociální inženýrství aplikované na poměrně širokou společenskou vrstvu se mi nelíbí. Co se má stát starat o to, jak chci vychovat nebo zaopatřit své děti? Co je špatného např. na tom se dřít a vydělat peníze tak, aby zaopatřily mé potomky do konce života a oni se mohli věnovat umění, vědě, veřejně prospěšným neziskovým aktivitám apod.? Anebo jen postavit větší dům, kde by žili mí potomci i s rodinami v klidu a míru (a měli dostatek prostoru)?

Ta idea omezit kolik lze zdědit se mi líbí, ale IMHO si představuješ příliš nízký limit. Hlavním problémem (ve vztahu ke korupci a nežádoucímu hromadění majetku) jsou lidé s majetkem řekněme nad miliardu korun - nad nějakou částku peněz, které já ani mé děti za svůj život nedokážou efektivně utratit OFFTOPICnechci se hádat o konkrétní sumu, ta stejně bude záviset stát od státu. Klidně na Česko aplikuj 10MKč. Ne lidé, kteří chtějí
odkázat každému dítěti třeba průměrný byt. Takovíto lidé nejsou pro systém korupční hrozbou, ne?

(btw. ten nápad by 1) musel postihovat i dary, jinak vše převedu na příbuzné ještě před smrtí, a 2) musel být aplikován i na firmy a daňové ráje. Jinak si uliju majetek v zahraničí anebo se tam rovnou naoko přesěhuju a získám občanství - způsobů jak to obejít bude pár..)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 3):
Michael.Polak, Frantisek.Navrkal, Alexandr.Mansurov
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3905
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2753 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Michael.Polak »

Mikulas.Peksa píše: Těžko, základní příjem je snaha o zalátání kapitalismu, aby se nezhroutil na vnitřních sociálních rozdílech. Ponechává moc v rukou těch, kteří drží koncentrovaný kapitál potřebný pro výrobu. Fakticky je to takové držhubné....
V podstatě ano.

Jenže kdo dnes "drží kapitál"? A jaký? Finanční kapitál možná skutečně někdo drží, tam to závisí jen na zadání převodních příkazů v bance. Ale jakýkoliv jiný kapitál je dnes sofistikovaný a prorostlý s kvalifikovanou pracovní silou, bez kterého ho nelze prakticky využívat.

ZP je řešením problému nekvalifikované pracovní síly. Po skutečně kvalifikované pracovní síle bude poptávka vždycky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, Mikulas.Peksa, Ondrej.Profant
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 31193
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 27816 poděkování
Dostal poděkování: 23727 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Petr.Vileta »

next_ghost píše:Hlavní otázky jsou: Jaké všechno zboží teď dovážíme z jiného okresu/kraje/státu/kontinentu? Obejdeme se bez něj? Co je potřeba, aby se dalo vyrobit přímo tady? Co je potřeba, aby se to ekonomicky vyplatilo? Co nás bude stát přechod na lokální výrobu, až nebude jiná možnost?
A zase ti zatracení socialisti a dobroserové. :twisted: Aby se u nás vyplatilo pěstovat rajčata, tak nesmí mít ve Španělsku, kde jsou pro ně daleko příznivější přírodní podmínky, co? No co? No DOTACE. :roll: Protože pak jsou španělská rajčata u nás levnější než naše, přestože se vezou kamionem pár set kilometrů. Kapitalista těch dotací samozřejmě rád využije.
Marek.Necada píše:Jak jsem psal výše, to plánování nemusí být rigidní v pětiletých intervalech. Až začnou být v oblibě larvy potemníka, centrálně plánující počítač si toho může všimnout dřív než kterýkoliv kapitalista a za měsíc tím ušetřit životy tisíců telat.
Telata já rád, grilovaná a s bramborem. :D Obávám se, že ani počítače by to plánování nezvládli. Ona třeba regulace v zemědělství trvá jeden až několik let (založit stádo). A ani přejít z výroby toustovačů (móda) na výrobu pánví na restování červů (jiná móda) nejde ze dne na den. Jenže ta móda, nebo strach (z nemoci šílených krav, viru Zika), nebo jiná davová psychóza, se klidně ze dne na den změní.
Marek.Necada píše:
A na druhou stranu, když budu vědět, že mnou postavený dům jednou může spolknout stát, tak proč bych se snažil? Postavím si nějakou boudu z prken, co vydrží cca po dobu mého života a nazdar.
On je to tak trochu i jeden ze zamýšlených účelů toho systému. Maličko motivovat lidi s nezdravým vztahem k majetku, aby svým dětem zkusili předat raději také nějaké nemateriální bohatství.
Promiň, ale lidí, kteří nevytváří žádné trvalejší hodnoty, jsem si nevážil už jako dítě. Ještě dávno předtím, než nějaká ODS vytanula Klausovi na mysli. OFFTOPICMěli jsme třeba pracovní výchovu (někdy v páté třídě ZŠ) a měli jsme vyrobit třeba lodičku. Někdo ji vyrobil z kůry, jiný ze dřeva. Dalo to víc práce, ale udržela se na vodě hodiny a týdny a měsíce a mohl jsi ji vystavit ve škole na chodbě, odnést domů rodičům atd. Sice blbina pro malé děti, ale hodnota. Ovšem už tehdy se našli jedinci,kteří udělali lodičku z papíru (práce na pár sekund) a tím to pro ně končilo. Prostě to odflákli a dodnes jim to zůstalo. Flákali celý život, nic po nich nezůstane, tedy kromě nějakých potomků.

Jak se říká v tom bonmotu přisuzovaném Churchillovi?

Kdo nebyl ve dvaceti komunistou, nemá srdce. Kdo jím zůstal po třicítce, nemá rozum.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Zahraniční odbor
Příspěvky: 3341
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9317 poděkování
Dostal poděkování: 6531 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Marek.Necada »

Pavel.Moravec píše:
Marek.Necada píše:
A na druhou stranu, když budu vědět, že mnou postavený dům jednou může spolknout stát, tak proč bych se snažil? Postavím si nějakou boudu z prken, co vydrží cca po dobu mého života a nazdar.
On je to tak trochu i jeden ze zamýšlených účelů toho systému. Maličko motivovat lidi s nezdravým vztahem k majetku, aby svým dětem zkusili předat raději také nějaké nemateriální bohatství.
Takové sociální inženýrství aplikované na poměrně širokou společenskou vrstvu se mi nelíbí. Co se má stát starat o to, jak chci vychovat nebo zaopatřit své děti? Co je špatného např. na tom se dřít a vydělat peníze tak, aby zaopatřily mé potomky do konce života a oni se mohli věnovat umění, vědě, veřejně prospěšným neziskovým aktivitám apod.? Anebo jen postavit větší dům, kde by žili mí potomci i s rodinami v klidu a míru (a měli dostatek prostoru)?
Jistě, zde je asi potenciálně největší hodnotový rozpor. Já se na to dívám tak, že vlastnictví je v prvé řadě omezení svobod druhých, a tudíž by nemělo být příliš extensivní, a že spravedlnost a potřeby živých mají mít přednost před přáními mrtvých. Argument s vědou a veřejně prospěšnými neziskovými aktivity moc neberu, neboť věda je vesměs financována z veřejných prostředků (a stejně závisí především na tom, zda vůbec bude mít dotyčný potomek nadání/motivaci se vědě věnovat), a především mnohem lepší bude prostě majetek věnovat neziskovce, která pak potomka či kohokoliv jiného bude platit za odvedenou činnost. Navíc tu máme zmíněné peníze pro mladé, popř. základní příjem.
Ta idea omezit kolik lze zdědit se mi líbí, ale IMHO si představuješ příliš nízký limit. Hlavním problémem (ve vztahu ke korupci a nežádoucímu hromadění majetku) jsou lidé s majetkem řekněme nad miliardu korun - nad nějakou částku peněz, které já ani mé děti za svůj život nedokážou efektivně utratit. Ne lidé, kteří chtějí
odkázat každému dítěti třeba průměrný byt. Takovíto lidé nejsou pro systém korupční hrozbou, ne?
Nevím, jak jsi na to přišel, když jsem tu žádný konkrétní limit neuvedl. Když se mě na to někdo ptal, asi vždycky jsem uvedl, že ten limit by neměl být vyšší, než současných 10 MKč. A to přesně z toho pragmatického důvodu, že většiny lidí by se to netýkalo, takže by to mělo šanci i demokraticky projít a stačilo by to na potlačení kumulace kapitálu. I když principiálně si bych si ji přál menší, aby se tam nevešlo o mnoho víc než pár předmětů osobní povahy.
(btw. ten nápad by 1) musel postihovat i dary, jinak vše převedu na příbuzné ještě před smrtí, a 2) musel být aplikován i na firmy a daňové ráje. Jinak si uliju majetek v zahraničí anebo se tam rovnou naoko přesěhuju a získám občanství - způsobů jak to obejít bude pár..)
Ano, proto už v prvním příspěvku jsem explicitně psal o stropech na dědictví a dary. Problém právnických osob i daňových rájů se taky dá ošetřit.

Ještě mě napadl jeden zajímavý argument na podporu tohoto nápadu. Je jím nepoctivě nabytý majetek, což je třeba v ČR dost palčivý problém. Zásada ex iniuria ius non oritur dostává na frak, zvlášť ve spojení s různými promlčecími lhůtami a právními domněnkami zejm. v občanském zákoníku. Jak by se vám líbilo, kdyby do ČR za pár let přijel nějaký Krejčíř nebo Kožený junior, spolu s lupem (který státní moc nestihla postihnout) svého tatíka celý vysmátý, že na něj nikdo nemůže?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 2):
Frantisek.Navrkal, Dalibor.Zahora
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Zahraniční odbor
Příspěvky: 3341
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9317 poděkování
Dostal poděkování: 6531 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Marek.Necada »

Petr.Vileta píše:Telata já rád, grilovaná a s bramborem. :D Obávám se, že ani počítače by to plánování nezvládli. Ona třeba regulace v zemědělství trvá jeden až několik let (založit stádo). A ani přejít z výroby toustovačů (móda) na výrobu pánví na restování červů (jiná móda) nejde ze dne na den. Jenže ta móda, nebo strach (z nemoci šílených krav, viru Zika), nebo jiná davová psychóza, se klidně ze dne na den změní.
Samozřejmě, že by to nezvládly dokonale (zvládnout lidské vrtochy je možné asi jen jedním způsobem), ale zvládly by to lépe než multiagentní systém zemědělců a obchodních řetězců opředených obchodním tajemstvím. A o to jde. OFFTOPICKolik znáš lidí, kteří nemají doma pánev?
Promiň, ale lidí, kteří nevytváří žádné trvalejší hodnoty, jsem si nevážil už jako dítě. Ještě dávno předtím, než nějaká ODS vytanula Klausovi na mysli. OFFTOPICMěli jsme třeba pracovní výchovu (někdy v páté třídě ZŠ) a měli jsme vyrobit třeba lodičku. Někdo ji vyrobil z kůry, jiný ze dřeva. Dalo to víc práce, ale udržela se na vodě hodiny a týdny a měsíce a mohl jsi ji vystavit ve škole na chodbě, odnést domů rodičům atd. Sice blbina pro malé děti, ale hodnota. Ovšem už tehdy se našli jedinci,kteří udělali lodičku z papíru (práce na pár sekund) a tím to pro ně končilo. Prostě to odflákli a dodnes jim to zůstalo. Flákali celý život, nic po nich nezůstane, tedy kromě nějakých potomků.
No vidíš, a sám bys chtěl stavět nekvalitní chatrče. Lidé, kteří opravdu chtějí vytvářet trvalé hodnoty, je většinou vytvářejí bez ohledu na materiální prospěch svůj a svých potomků, protože je motivuje zapálení pro to, co dělají. A právě tato vnitřní motivace je vede k tomu, aby to dělali opravdu dobře.
Jak se říká v tom bonmotu přisuzovaném Churchillovi?

Kdo nebyl ve dvaceti komunistou, nemá srdce. Kdo jím zůstal po třicítce, nemá rozum.
Bonmotistiku mile rád přenechám Churchilům, Zemanům a Viletům, a raději zůstanu věren kritické racionalitě a universálně-utilitaristické morálce.
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3905
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2753 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Michael.Polak »

Tahle debata je do značné míry potřeba, protože já celou dobu tak trochu očekávám, že z Pirátů se stane krajně-levicová "anti-kapitalistická" strana, ze které bohužel pak jako podnikatel (byť spíše neúspěšný, po většinu života) prostě budu muset vystoupit.

Máme tu ekonomickou moc - tzn. moc rozhodovat o akumulaci zdrojů a obecně, "kapitálu" (i po letech pro mě pořád mlhavý pojem, ale budiž). V evropském pojetí práva přitom dosud nealokované zdroje - např. přírodní bohatství které zůstává pod zemí - kontroluje stát. Ale i řada dalších zdrojů je mohutně regulována (orná půda, lesy) - čímž se Evropa masivně liší od "divokého kapitalismu", který se rozvíjel spíš v zámořských zemích tak či onak kolonizovaných. Každopádně - ekonomika tak či onak říká lidem, co mají dělat - ale ne přímo direktivně a neodvolatelně (otroctví, feudalismus, centrální plánování), ale na bázi větší či menší dobrovolnosti - motivace penězi. Úkolování tak či onak stojí na bázi nerovnosti - sice to není čistě hierarchický strom, jako ve starověku, kdy elity jen úkolují a masy jen poslouchají (i když část "mas" by si to takhle v podstatě přála, aby byl pokoj). Je to cyklický graf, všichni úkolují všechny - ale ty subjekty jsou přeci jen různě velké, a to dost výrazně různě (velká nerovnost).

A pak tu máme politickou moc. Stručně řečeno: demokratický stát spíš definuje, co nemáme dělat, než by nám ukládal, co máme dělat. Regulace jsou v podstatě většinou o zamezení nějaké činnosti, v dnešní době. Vyjímkou jsou různé dotace a granty - tam skutečně politická moc zasahuje do ekonomiky, ale v ideálním pojetí "volného trhu" skutečně je to ekonomika, která úkoluje, organizuje - a stát, který jen zakazuje (pokud možno co nejméně, ale něco přeci jen). Základem u zakazování je v demokracii rovnost. Ovšem frustrace z ekonomické nerovnosti může vést k tomu, že lidi pak využijí svoje rovné politické právo k vynucení nesmyslného zákazu či regulace (v historii celkem běžný problém s tím, jak lid skrze demokracii vyjadřoval svojí nespokojenost...)

No a teď korupce: snaha ekonomické moci zasahovat do politického procesu. Dokonce nemusí být ve všech případech negativní: v některých oblastech ekonomika prostě jen nějak funguje, a státní regulace má ve skutečnosti jen skrytě zvýhodnit jednoho hráče na trhu před jiným. Ale tahle forma korupce je relativně neškodná: samozřejmě ta, kdy lobbuju proti zvýhodnění jiného hráče asi nejméně, ale i ta druhá strana mince, tzn. snaha získat si regulaci nějakou výhodu na trhu (když přitom ale skutečně něco potřebného někdo produkuje a nabízí a lidi to chtějí, a pouze poškozuju konkurenci) se pořád jeví jako celkem férová hra ve srovnání s dalším levelem: a tím je přímé rozkrádání veřejných prostředků, tzn. přímé napojení části soukromého sektoru na penězovody veřejného sektoru. Zvláštní kapitolou je vyncené zadlužování státu a tím tedy privatizace budoucích daňových výnosů - tedy stát se zaručuje, že svojí schopnost naplnit veřejné rozpočty v budoucnu využije ve prospěch dluhové služby státu a tedy budoucích příjmů soukromého sektoru.

Máme zde tedy bohatě rozkošatělou strukturu korupce - od více či méně pochybných forem drobného lobbyingu pro a proti různým regulacím, které samy o sobě vždy budou součástí každého systému, a v případe, že by to probíhalo transparentně, je lze možná i nějakým šíleným způsobem "legalizovat" - po takové formy korupce, které jsou v podstatě krádeží za bílého dne a nebo které dokonce fakticky "prodávají budoucí generaci občanů do (dluhového) otroctví".

Dnešní "boj proti korupci" je z velké části mediální hrou, kdy spolu jen různé korupční struktury soutěží o podíl na moci a navzájem se očerňují: to, co je vidět, je špička ledovce. Navíc příjmy z korupce jsou následně utráceny v reálné ekonomice, a to často tak, že takto vzniklou poptávku "prostý lid" je schopen uspokojit: jinými slovy, řada lidí prostě raději, než aby se prokousávala složitým zadáváním veřejným zakázek či dokonce žádostmi o veřejné peníze, je prostě vděčná za situaci, kdy zkorumpovaný politik prostě jen utrácí peníze tradičním způsobem (nechá si postavit vilu od stavební firmy, co neumí vyplňovat formuláře, ale umí, ehm - stavět efektně vypadající vily). Je otázka, jestli transparentnost v tomhle ohledu něco řeší: fakticky věřím, že třeba v kauze Čapí Hnízdo je Babiš v očích prostého úředníka ze středně velkého českého města vlastně hrdina, protože prostě v tom umí chodit a dokázal ze státu vyždímat peníze na "něco hezkého a užitečného". Paradoxně je to kauza, ze které může vyjít posílen - protože odvádí pozornost od jeho dalekoho horších střetů zájmů, které jsou v řádu miliard.

Nápad na ZP je v podstatě jakousi "plošnou korupcí" - je to snaha zkorumpovat veřejnost, aby nechala ekonomiku na pokoj, a nerejpala se zbytečně z jakési msty či závisti v nesmyslných regulacích. Jenže představa, že regulace jsou zcela nesmyslné, taky patří spíš do 19.století: dnešní technologie jsou natolik komplexní a mají natolik nepředvídatelné negativní externality, že povolit úplně jakékoliv prostředky k dosažení krátkodobého zisku si samozřejmě nedovolí ani dávné ráje volného trhu - USA si dnes v přeregulovanosti nijak nezadají s EU, akorát tam hra má jinou strukturu (přesně vymezené pravomoci federální vlády vs. poměrně značné kompetence států - situace dost naruby proti EU, která centrálně reguluje vnitřní záležitosti, ale nemá jednotnou zahraniční politiku).

Myslím, že myšlenku ZP nakonec prosadí samotné korporace, protože ty umí díky úsporám z rozsahu a dělbě práce dobře právě uspokojovat masové potřeby spousty drobných spotřebitelů - ale ve skutečnosti by mohly docela selhat, kdyby se měly vrátit k jakémusi polofeudálnímu světu, kdy budou muset dopravdy soutěžit na trhu, kde poptává služby to horní 1% - kteří paradoxně nepoptávají to, co dnešní korporace umí nejlépe (luxusní zboží a služby se mohou svést na úsporách z rozsahu pokud jde použité materiály, apod. ale nakonec samotnou podstatou luxusu je jedinečnost, individualita a neopakovatelnost a to je pravý opak toho, kvůli čemu vznikly korporace...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 6):
Petr.Vileta, Marek.Necada, Frantisek.Navrkal, Mikulas.Peksa, Alexandr.Mansurov, Dalibor.Zahora
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3905
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2753 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Michael.Polak »

Marek.Necada píše: Ano, proto už v prvním příspěvku jsem explicitně psal o stropech na dědictví a dary. Problém právnických osob i daňových rájů se taky dá ošetřit.
S dary je to skutečně složité - ono totiž dar nelze prakticky rozlišit od nákupu nějaké pseudoslužby, u které cena prostě může být smluvní. Proto také dary od určité hodnoty podléhají darovací dani, pokud vím.

Každopádně, místo stropu na dědictví bych si dovedl představit něco obskurního typu "progresivní daň z nemovitosti" - stát je teritoriální záležitost, a pokud se většina jeho teritoria bude hromadit v rukou několika málo osob, tak to rozhodně není v zájmu těch nemajetných občanů. (Většina demokracií a republik od starověku také byla spojena s nějakou představou "práva na půdu", "pozemkové reformy", apod.). Milardové majetky (měřeno při dnešní cenové hladině) už skutečně začínají být politickým problém - a ne že ne.

Nicméně, kdybychom se měli stát stranou, která chce nějak vážněji omezit drobné dědictví (a ano - třeba i tři domy nebo deset domů jsou pořád "drobné dědictví" - problém jsou až miliardové akumulace majetku, zejména pak nemovitého), tak se bohužel budu muset s Piráty rozloučit a v politice se orientovat na něco více "buržoazního" :-)

Speciálně v souvislosti s nemovitostmi a pronájmy bych si dovolil zmínit, že pirátský požadavek ZP, místo dnešních adresných příspěvků na bydlení, totiž má tu vlastnost, že je obecně inflační, místo aby přímo zvyšoval tržní hladinu nájemného a tím postihoval ty, kdo si na nájemné dokáží skutečně vydělat a na žádné příspěvky tím pádem nedosáhnou: sice navenek stát vyhlásil minimální mzdu, aby se i nemajetní občané dokázali prací uživit - ale vzápětí institucí přídavků na bydlení (které skončí v rukou těch, kteří je nepotřebují - tzn. majitelů nemovitostí) zase zvýší tržní hladinu nájemného, což vede jen k souboji dvou regulací mezi sebou a žádný trh tam nevznikne (samozřejmě: majitelé by měli být nuceni spekulativně držené nepronajaté nemovitosti rozprodat někomu, kdo s nimi dokáže hospodařit lépe - to by byl pak trh)

Obloukem se dostáváme k tomu, že ZP díky své rovnosti může být zcela transparentním výdajem, zatímco u dnešních cílených výdajů státu vzniká potenciál ke korupci prostě tím, že někdo má dostat a někdo ne: a tím už vzniká trh s tím, naklonit si ten tok peněz na svojí stranu. Nicméně v prostředí se ZP (a tím menším podílem veřejných výdajů o které má smysl soutěžit) by korupci asi nahradila snaha o daňové úniky, utajení finanční transakcí, apod. Takže v úplnou všenápravu světa skrze pirátský program nevěřím - ale to neznamená, že by se tím rybníkem nemělo zkusit aspoň trochu zamíchat, protože by to mohlo zmát struktury, které se už dokonale evolučně přizpůsobily dnešnímu prostředí a na které občané nemají jinou páku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 5):
Marek.Necada, Frantisek.Navrkal, Vaclav.Fortik, Mikulas.Peksa, Alexandr.Mansurov
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 31193
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 27816 poděkování
Dostal poděkování: 23727 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Marek.Necada píše:
Promiň, ale lidí, kteří nevytváří žádné trvalejší hodnoty, jsem si nevážil už jako dítě. Ještě dávno předtím, než nějaká ODS vytanula Klausovi na mysli. OFFTOPICMěli jsme třeba pracovní výchovu (někdy v páté třídě ZŠ) a měli jsme vyrobit třeba lodičku. Někdo ji vyrobil z kůry, jiný ze dřeva. Dalo to víc práce, ale udržela se na vodě hodiny a týdny a měsíce a mohl jsi ji vystavit ve škole na chodbě, odnést domů rodičům atd. Sice blbina pro malé děti, ale hodnota. Ovšem už tehdy se našli jedinci,kteří udělali lodičku z papíru (práce na pár sekund) a tím to pro ně končilo. Prostě to odflákli a dodnes jim to zůstalo. Flákali celý život, nic po nich nezůstane, tedy kromě nějakých potomků.
No vidíš, a sám bys chtěl stavět nekvalitní chatrče. Lidé, kteří opravdu chtějí vytvářet trvalé hodnoty, je většinou vytvářejí bez ohledu na materiální prospěch svůj a svých potomků, protože je motivuje zapálení pro to, co dělají. A právě tato vnitřní motivace je vede k tomu, aby to dělali opravdu dobře.
S tou lodičkou to platí v dětském věku, když ti samotná radost z pochvaly stačí. A pokud vytvoříš trvalejší hodnotu, bude i pochvala opakovaná. Pochválí učitel, rodiče, pak babička s dědečkem, pak nějaké návštěvy co k vám přijdou. Ovšem v pozdějším věku už si postavíš pořádný dům, protože "jednou v tom budou bydlet mé děti", nebo to budou moci alespoň dobře prodat a koupit si dům/byt v jiném městě/státě. Jenže, když to nebudeš smět odkázat, proč by ten dům měl mít trvanlivost 100 let? Postavíš "dřevěnici", kterou po tvé smrti klidně může sežrat červotoč. A to nemluvím o tom, když budeš třeba automechanik, nakoupíš si nářadí, dílnu, stroje, tvůj syn se u tebe vyučí a bude pracovat s tebou, ale ty mu to nebudeš smět odkázat. Normální živnost, žádný Agrofert, ale těch 10 MKč to klidně hodnotu mít může. A nebo pekař, řezník, taxikář s 5 taxíky, co zaměstnává 4 další lidi. Nemá na tebe to severské klima nějaký neblahý vliv? :? :)
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Zahraniční odbor
Příspěvky: 3341
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9317 poděkování
Dostal poděkování: 6531 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Marek.Necada »

Michael.xChaos.Polak píše:S dary je to skutečně složité - ono totiž dar nelze prakticky rozlišit od nákupu nějaké pseudoslužby, u které cena prostě může být smluvní.
Nikdy to nebude 100%, ale jde to, když se chce. Nedávno jsem četl ve zprávách o stíhání podnikatele, který naoko zaměstnával své děti, aby tak v rodině rozložil daňový základ a snížil tak celkovou (progresivní) daň z příjmu. Tohle je podobné.
Každopádně, místo stropu na dědictví bych si dovedl představit něco obskurního typu "progresivní daň z nemovitosti" - stát je teritoriální záležitost, a pokud se většina jeho teritoria bude hromadit v rukou několika málo osob, tak to rozhodně není v zájmu těch nemajetných občanů. (Většina demokracií a republik od starověku také byla spojena s nějakou představou "práva na půdu", "pozemkové reformy", apod.).
Ano. Mj. na těchto úvahách stojí první návrh, který jsem zde uváděl.
Petr.Vileta píše: S tou lodičkou to platí v dětském věku, když ti samotná radost z pochvaly stačí. A pokud vytvoříš trvalejší hodnotu, bude i pochvala opakovaná. Pochválí učitel, rodiče, pak babička s dědečkem, pak nějaké návštěvy co k vám přijdou. Ovšem v pozdějším věku už si postavíš pořádný dům, protože "jednou v tom budou bydlet mé děti", nebo to budou moci alespoň dobře prodat a koupit si dům/byt v jiném městě/státě. Jenže, když to nebudeš smět odkázat, proč by ten dům měl mít trvanlivost 100 let? Postavíš "dřevěnici", kterou po tvé smrti klidně může sežrat červotoč. A to nemluvím o tom, když budeš třeba automechanik, nakoupíš si nářadí, dílnu, stroje, tvůj syn se u tebe vyučí a bude pracovat s tebou, ale ty mu to nebudeš smět odkázat. Normální živnost, žádný Agrofert, ale těch 10 MKč to klidně hodnotu mít může. A nebo pekař, řezník, taxikář s 5 taxíky, co zaměstnává 4 další lidi. Nemá na tebe to severské klima nějaký neblahý vliv? :? :)
Ne všichni smýšlejí způsobem jako ty. Mozart neskládal špičkovou hudbu, protože z toho měl on nebo jeho děti pořádnej vejvar. K příkladu s automechanikem – to, že by měl syn dělat to samé co otec, je principiálně špatně, nicméně bych mu rozhodně nijak nebránil těch pár mega nad strop na dílnu doplatit, klidně i s delší splatností (i když i to by bylo vůči ostatním nefér, ale co už). K domu, ve kterém „jednou budou bydlet mé děti“: děti mají takovou zajímavou vlastnost, že velmi často stojí úplně o jiné věci, než jejich rodiče, a rodiče si zas často umírají až ve věku, kdy děti jejich pozůstalost zas tolik nepotřibují. Navíc trh je vrtkavý, takže po tom krásném vypiplaném venkovském sídle nakonec třeba ani pes neštěkne a za pár let tak zchátrá tak jako tak.
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Příspěvky: 15165
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9750 poděkování
Dostal poděkování: 17929 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Korupce jako základ systému?

Příspěvek od Roman.Kucera »

Za socíku ty dotace skutečně fungovaly podobně jako dnes, jen se přerozdělovalo úplně všecko. Na nějakou efektivitu výroby se vůbec nekoukalo. Ale vlákno je o korupci.
A korupce se za socíku neděla tolik přímo finanční cestou. Respektive přesně řečeno MONETÁRNÍ cestou, protože peníze neměly rak rozhodující význam.
Větší roli hrály protislužby, známosti, a moc v tom obecném slova smyslu. Někteří papaláši (od okresních tajemníků po centrum) ani neměli nějak zvlášť hodně peněz, oni je nepotřebovali. Měli prostě takovou moc, že co potřebovali, to si zařídili.
Kromě toho tenkrát si za peníze nešlo koupit všechno, peníze k tomu nestačily, byl nedostatek atraktivního zboží.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Marek.Necada
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“