Fórum Pirátské strany

Jinak Honzo, já jsem zde napsal důvody, které má předsednictvo k obavám. Nevidím důvod, aby jsi na mě zde útočil. Pokud máš potřebu, založ si auditko Robert Adámek a tam na mě můžete házet špínu či případně objasnit další věci. Tohle se tématu vůbec netýká.

Pánové a případně dámy, kteří tenhle cirkus sledujete...

Je naprosto nepochopitelný, kam jsme tohle nechali zajít. Abych se vyjádřil obrazně, tak stojím opodál opřený u zdi, ruce v kapsách a nevěřícně kroutim hlavou. -- Ano, ano, střílíte tady po sobě argumenty, mnoho z nich má hlavu a patu. Ale bohužel prostě nikdo z nás není schopen udělat krok zpět, EFEKTIVNĚ tenhle bordel vyřešit a dojít k rozumnému kompromisu. Než napíšete další protiargument na příspěvek předchozí nebo kterýkoliv jiný, 2x se zamyslete, má-li to smysl a právě nějaké to řešení v zájmu většiny. O zprávě Pavla Černého nemluvím, vyřídíme si soukromě (= nemlžíme, ale ušetříme vám jistě drahné množství SZ - výstup jistě poznáte sami). A teď můj názor - laický z hlediska přednašeče stanov, lidský z hlediska běžného člena:

Kontrolní komise a její funkce (nikoli pravomoc) byla v prvopočátku prezentována a navržena tak, aby ZAJIŠŤOVALA DOHLED nad jednotlivými PRACOVNÍMI SEKCEMI ve smyslu DOSAŽENÍ EFEKTIVITY a odpovídající kvality výstupů. Alespoň takhle to mám zafixované já a podle tohoto formátu jsem zvažoval, komu z kandidátů dám svůj hlas při volbě do této komise. Pokud se z této skupiny stal nějakými úpravami a opatřeními moloch, který má mít absolutní přehled nad vším, co se kde šustne, pak pardón, ale toto nebyl koncept pro Kontrolní komisi, do které jsem volil členy. Kontrolní komise by měla v rámci své činnosti zajišťovat běh operací v ČPS, poukazovat na problémy a případně své závěry předkládat Rozhodčí komisi.

Pokud jde o můj názor na otevřenost, resp. uzavřenost fóra Republikového předsednictva, tak já říkám ANO, NECHŤ JE PRIVÁTNÍ. Uvědomuju si, že je třeba řešit "velké věci" mezi (1+4)*2 očima, tj. mezi předsednictvem, a teprve výstupy z těchto jednání se pak mohou ve formě polotovaru předložit Republikovému výboru na vybroušení. Opět připomínám, jde tu o efektivitu. Jakmile začne kafrat do procesů kromě předsednictva i celý RV (a to si umím živě představit i v případě, že bude fórum RP jen pro čtení), pojedeme kupředu asi jako když se pokusíte rozjet na pětku a do kopce. Beru to tak, že jsme si zvolili předsednictvo, kterému tak byla projevena důvěra. A TUTO DŮVĚRU ABSOLUTNĚ ODMÍTÁM ZPOCHYBŇOVAT tím, že budu volat po přístupu do nejzazších oblastí fóra, kde se jedná o dalším směru plavby a cíli. Směru a cíli, se kterým jsou posléze seznámeni členové RV a mají možnost se k tomu demokraticky vyjádřit. Poslední věta zní takto: "Nechejme předsednictvu jejich malý soukromý salónek - kajuta kapitána bývá vždy při strategickém plánování s nejvyššími důstojníky uzavřená, respektujme to."

Děkuji za pozornost, zdraví Z.P.

Jsem v pozici obzalovaneho, takze co nejstrucneji se vyjadrim.

1. SZ
Chybou systemu se stalo, ze soukroma zprava, kterou jsem odpovidal ivanovi na jeho spam, se odeslala krome neho take vsem puvodnim adresatum. tedy k vam vsem se tato zprava dostala omylem. omlouvam se vam, kteri jste z povahy osobnosti citlivejsi na pouzivani ruznych citove zabarvenych vyrazu. nicmene pripominam, ze zprava se k vam dostala skutecne omylem.

2. Obsah SZ
S obsahem me SZ urcene ivanovi se ztotoznuji a stojim za nim ve vsech bodech.

3. KK vs. RP
Pro jasnost mych argumentu pripominam pasaz ze stanov:

# Kontrolní komise je kontrolním orgánem strany, dohlíží na hospodaření a dodržování obecně závazných právních předpisů a předpisů strany. Kontrolní komise

1. vyšetřuje stížnosti na porušení předpisů týkajících se činnosti strany,
2. vyšetřuje kompetenční spory ve straně, které ze zákona nepřísluší jinému orgánu,
3. předkládá důvodné stížnosti spolu s výsledky vyšetřování rozhodčí komisi.

Tedy, kontrolni komise pracuje VYHRADNE na podnet clena CF nebo organu strany, NIKOLI z vlastni iniciativy. Cela zalezitost "proaktivity" je tedy irelevantni z titulu stanov. Navic, ze stanov jasne vyplyva, ze KK neni organ opravneny k rozhodovani nebo dokonce pozastavovani jednani v RP. Honzova argumentace je tedy nesmyslna a blamujici. Vzhledem k tomu, ze KK pod taktovkou Lukase Noveho (bez ohledu na jeji organizacni strukturu) ma ambice, ktere ji neprislusi, mam duvodne podezreni, ze Lukasovy motivy nejsou ciste a vzbuzuji ve me neustupny dojem totalizace cpsky, ktera bez krtka neudela ani carku. A nikdo z vas na tomto mem nazoru nic nezmeni, tedy si prosim usetrete nejake jeho vymlouvani.

4. Pavel Cerny vs. Lukas Novy vs. CPS
Toliko nazory Pavla Cerneho, sproste mluviciho sedlaka, ktery miluje piratstvi vic nez cokoli jineho. A protoze jsem ted zrovna hodne nasranej a bez pardonu rikam, ze nasranej na vas vsechny, neco vam reknu. Jste co vy, Celostatni forum CPS, kdo jste rozhodli, ze Lukas Novy ma zustat clenem strany. Jste to vy, kdo jste tomuto cloveku pres jeho zrejmou snahu pusobit obstrukce kdekoli je to mozne dali mandak do kontrolni komise. Za sebe jako clena teto strany ale rikam, ze se proti Lukasovu jednani stavim, a od teto chvile ho odmitam akceptovat. Velmi si zakladam na svem neutralnim postoji. I proto jsem na CF nehlasoval v zadnych personalnich hlasovanich. Jednoduse, at je u kormidla on nebo ona nebo ono, ja jim chci byt loajalnim kormidelnikem, plavcike, nebo treba papouskem, je mi to u prdele. Byl jsem rozhodnuty udelat vse proto, abych s Lukasem mohl spolupracovat, to se koneckoncu muzete docist v mych predchozich prispevcich. Nicmene v tuto chvili prestavam byt neutralni.

Znate me, vite priblizne co jsem zac. Vsichni, kdo jste byli v Albrechticich take vite, ze jsem emotivni clovek a ze jsem to byl ja, koho stary predseda Kamil napominal, kdyz jsem v sale zacal rvat na Lukase ve chvili, kdy si podle me zaslouzil umlcit naveky. I presto mi 59 z vas dalo duveru, abych spolurozhodoval o sporech uvnitr CPS. Veril jsem, ze verite memu usudku, k memu horkemu zklamani nejspis mylne. Ted prohlasuji, spisovne a vcetne diakritiky:
V případě, že tento spor dopadne jakýmkoli napomínáním mé osoby a jakýmkoli posílením pravomoci kontrolní komise, vystoupím z České pirátské strany. Odmítám se podílet nebo nečinně přihlížet snahám o akce neschopnost naší strany. Ambice kontrolní komise dle mého nejsou ničím jiným.
Mam totiz spatny pocit, ze hodlate pristupovat k politice tak, ze si nechate srat nad hlavu od nymanda, ktery se chova, jakoby to tady osvobodil a jakoby cpska bez nej nemohla fungovat (pripominam jeho kandidatsky post do komisi, muzete si dohledat, pokud ho nesmaze). Pritom si uvedomte, jak skromne vystupuje clovek, ktery teto strane vdechl zivot. Copak jste do prdele stado ovci, ktery bude bucet pro kazdyho dementa, kterej se nejvic rozkrikuje a po vsech okolo steka jako zakrslej cokl? Pokud ano, je mi vas lito a s bolavym srdcem se na vas vyseru. Ja si totiz zivot zadnym krtkem otravovat nenecham.

Howgh!

Vyklad stanov je v kompetenci rozhodci komise, z tohoto duvodu dopredu informuji, ze nasledujici vety jsou pouze me osobni stanovisko. V nekterych vecech je muj pohled na vec jiny nez napriklad predsednictva, mozna bychom tedy meli rozhodci komisi pozadat o vyjadreni ke spornym bodum.

Já nevidím důvod, proč by měla mít kontrolní komise absolutní kontrolu nad vším

O to prece neusilujeme. Nase stanovy se dokonce proti tomu, aby mel nejaky organ nejakou absolutni pravomoc, na mnoha mistech a celkovou koncepci brani. Aby nestala KK nad vsemy organy zajisti v novych stanovach cl. 10 (4), ktery umoznuje jednani explicitne uzavrit. A soucasny navrh toto samozrejme reflektuje v § 8 o moznosti ucasti na jednanich a to doslova. O absolutni kontrolu se teda hovorit neda.

A i prestoze stanovy hovori o explicitni uzavreni, nic predsednictvu nebrani si uzavrit kazde jedno jednani, ktere vede. Verim, si takto dokonce z explicitniho prava muzete svym vlastnim volebnim radem udelat implicitni. To je ale vsechno na Vas.

Implicitne ale kontrolni komisi zakazat ucast na jednani predsednictva umisteni tohoto ustanoveni do jejiho statutu? Kdyz je moznost efektivne toto zajistit v radech predsednictva? Bylo by to nesystemove, neprehledne a nepekne.

A pokud jste si toho doted nevsiml, predsednictvo si toto uzavreni muze (musi) schvalit samo. Neni ani treba presvedcovat republikovy vybor, aby predsednictvu vyhovel. Opravdu by to takto nebylo pro vsechny tri organy prijemnejsi? Nezaniknul by tento spor vlastne uplne?

, tzn. že 3-5 lidí bude mít totálně všechny informace o dění ve straně

Takovy jeden organ jiz prekvapive mame. Clenove republikoveho predsednictva se mohou ucastnit vsech jednani organu strany a to dokonce s poradnim hlasem. Ale jinak se shodujeme, demokraticky by tuto pravomoc rozhodne nemel mit jenom jeden jediny organ. At jiz predsednictvo nebo kontrolni komise.

a navíc pokud si postaví hlavu třeba s financováním, neuděláme nikdo vůbec nic.

Pokud si postavime hlavu (verim, ze nikdy), neudelame naopak my vubec nic, hlavu si totiz okamzite postavi rozhodci komise. Jak jiz bylo zmineno, kontrolni komise nema absolutne zadne rozhodovaci ani soudni pravomoce. Toto oslabeni je ale logicka a demokraticka protivaha posilenych kontrolnich pravomoci.

Abych řekl pravdu, tak ten problém se vůbec netočí kolem kontrolní komise ale kolem osoby Lukáše Nového. Bohužel nemá absolutně žádnou důvěru předsednictva, pravděpodobně pokud by členem kontrolní komise nebyl, tento problém by vůbec nenastal.

Spravne Roberte, pozor ale na toto. Duvera predsednictva v clena kontrolni komise ma vzhledem k vyjadrene duvery tomuto clenu celostatnim forem nulovou hodnotu. Ona je vlastne celkem irelevantni. Pokud by nekdo argumentoval konceptem silnejsiho a slabsiho mandatu, musim ho zklamat, ale ve vetsinovem volebnim systemu maji vsechny mandaty stejnou silu. Celostatni forum tedy stejnou merou duveruje kazdemu jim zvolenemu funkcionari. Na zaklade duvery potom celostatni forum propujci clenum i pravomoce. V tech se samozrejme jednotlivy funkcionari/organy lisi, avsak ani v tomto ohledu neexistuje nic jako zebricek pravomoci, nemuze, to je ostatne jeden ze zakladnich kamenu demokraticke delby moci.

Diky za pozornost, snad jsem svuj pohled vyjadril srozumitelne

Lukáši jsem rád, že jsi pochopil, jak jsem to myslel a ne jako Honza, tedy nějaký důvod k rozzbrojům, protože ten tady opravdu není. Nechci a nebudu s tebou nadále bojovat žabomyší války, je potřeba si uvědomit, že všichni stojíme na jedné straně barikády a vnitřní rozzbroje nás pouze oslabují.

Velmi stručně:

1) Nebaví mě místo plodného přemýšlení, jak pomoci ČPS prosazovat naše ideály snažit se zpětně rozmotávat, co kdo komu udělal a z čeho či z koho má kdo strach.
2) Stále jsme ve fázi, kdy místo praktických úkolů řešíme osobní vztahy/obavy. Navrhuji místo jmenování konkrétních osob vždy se snažit navrhovat obecné řešení problému.
3) Když už bych se tím měl zabývat a snažit se ČPS zbavit tady tech všech brzd (co jiného to je? - zatím se snažím ještě neuvažovat dál, že to může být cílená snaha poškozovat ČPS), tak velmi prosím i žádám o to, aby ti, kteří to "prostě musí řešit" byli tak ohleduplní a vždy si dali práci sepsat maximálně stručně o co jde - i s odkazy na jednotlivá vlákna diskusí na webu ČPS.

Je velice neohleduplné zatěžovat celou stranu řešením těchto problémů. Zkuste být maximálně věcní a zkuste vymyslet praktické řešení, jen například takto:

1) Vyříkejte si osobně všechno opakovaně skrze SZ, Skype atd. - napřed spolu, neberte si členy ČPS jako rukojmí.
2) Vyberte si každý z ČPS jednoho nebo i několik lidí, kteří mají ideálně všeobecnou důvěru - ale hlavně komu důvěřujete a seznamte je s problémem a dejte jim kompetenci, ať to oni vyřeší. Klidně budu dělat vrbu či arbitra, pokud bude někdo chtít. - Je to důležté.
3) Nechte kauzu (pokud nehoří) 14 dnů nebo 1 měsíc uležet.
4) Mezitím ráno v poledne i večer zkuste Otčenáš nebo nějakou zenovou mantru.
5) Teprve pak, když to opravdu nepůjde, zkuste maximálně uvážlivě seznámit s problémem všechny členy ČPS.

Zatím jsem z příspěvků níže vůbec nepochochopil "wocogou". Je pravda, že KK nemá k ničemu mandát? Pak je otázka, k čemu tu je? - No ale to je jasné, POKUD vzniknou na něčí podnět problémy, tak je ona MUSÍ ZPRACOVAT, aby pak další orgán ČPS (asu RV) mohl dál jednat. Je to tak? - Ale vůbec nechápu, co se zatím stalo a proč. A zatím to ani vědět nechci. Zkuste to opravdu udržet v maximálně věcné a vstřícné rovině. Kdo projeví větší vstřícnost a pochopení má u mě pivo.

OK, zdá se, že se situace uklidnila. Zkuste se prosím ještě dohodnout, jak si představujete činnost kontrolní komise a nechte to schválit republikovým výborem.

Bylo by vhodné tak učinit spíš dřív, protože v tuto chvíli se domnívám, že můžeme jednat i z vlastní iniciativy a budu mít potřebu se vyjádřit k několika věcem (posečkám s tím minimálně několik dnů), které by mohly vyvolat rozvrh. Abychom pak řešili, jak něco vylepšit a ne se dohadovali, zda se tím kontrolní komise směla zabývat či nikoliv.

Děkuji

Rozmohlo se tady pár omylů ohledně stanov:
1) Výklad stanov není pouze v pravomoci rozhodčí komise, ale od ní působí silou přesvědčivosti (stejně jako od kohokoliv jiného), což se zatím nestalo,
2) Kontrolní komise může vyšetřovat i bez podnětu, například ve věcech rozpočtu ex officio, to vyplývá z toho, že kontrolní komise je kontrolní orgán strany. Pokud chceš fictio legis, tak si podá stížnost sama sobě. Pak už jde jen o to, že princip denegatio iusticiae je silnější než nemo iudex, protože ten tu nelze aplikovat.
Edit Honza P.: Zapomínáš na odstavec, který to už v tom jednacím řádu zakazuje na uz. jednání předsednictva. Tak jako tak, ve stanovách je to zakotveno, takže co je ve statutu je irelevantní.

Pavel Cerny píše: 3. KK vs. RP
Pro jasnost mych argumentu pripominam pasaz ze stanov:

# Kontrolní komise je kontrolním orgánem strany, dohlíží na hospodaření a dodržování obecně závazných právních předpisů a předpisů strany. Kontrolní komise

1. vyšetřuje stížnosti na porušení předpisů týkajících se činnosti strany,
2. vyšetřuje kompetenční spory ve straně, které ze zákona nepřísluší jinému orgánu,
3. předkládá důvodné stížnosti spolu s výsledky vyšetřování rozhodčí komisi.

Tedy, kontrolni komise pracuje VYHRADNE na podnet clena CF nebo organu strany, NIKOLI z vlastni iniciativy. Cela zalezitost "proaktivity" je tedy irelevantni z titulu stanov. Navic, ze stanov jasne vyplyva, ze KK neni organ opravneny k rozhodovani nebo dokonce pozastavovani jednani v RP. Honzova argumentace je tedy nesmyslna a blamujici.

Sorry, ale jasně uvádim argumentací, že problém je v navržené proaktivitě KK. Což je ten problém. Jestli chce bejt proaktivní, tak ne tak, že vleze všude.

Reálnej bod sporu návrhu statusu kontrolní komise:

§12 Provádění kontrol z vlastní iniciativy

Kontrolní komise může provádět kontrolu i z vlastní iniciativy. V případě zjištění pochybení postupuje obdobně jako u kontrol prováděných na základě stížnosti nebo podání.

Což si myslim, je v rámci výkladu stanov. Otázkou je, jestli to KK povolíme nebo ne. Jestli jo, tak musíme vyřešit právě pravomoce, který jsou obsažený v

§7 Přístup k informacím podléhajícím kontrole

1. Kontrolní komise má přístup ke všem dokumentům, které členové a orgány ČPS při své činnosti vytváří a které se její činnosti týkají a ti jsou povinni je na požádání zpřístupnit a sdělit místo, na kterém se ukládají. Administrativní orgán ČPS bude při své činnosti dbát na to, aby kontrolní komisi zajistil bezproblémový výkon tohoto jejího práva.
2. Kontrolní komise má přístup do všech částí diskuzního fóra v režimu read-only. Předseda kontrolní komise může určit, že někteří členové kontrolní komise nemají přístup do některých částí fóra. Přístup k obsahu soukromých zpráv je vyloučen.
3. Kontrolní komise má právo na informace o nastavení používaných systémů strany a informace o tom, kdo a v jakém rozsahu má k těmto systémům přístup.

Protože hrozí, že se může stát, že KK svejma posudkama bude zasahovat uplně do všeho, pokud bude mít přístup uplně všude :)

§14 Výstup v případě zjištění závadného stavu nebo chování

1. Nepatrná závažnost - kromě níže uvedeného nebude o těchto pochybeních nikdo další informován.
1. Porušení - stav nastane v budoucnu - kontrolovaný subjekt bude kontaktován a upozorněn na možnost vzniku pochybení včetně poučení, jak se mu vyhnout. Způsob kontaktu bude vybrán podle naléhavosti vyřízení situace.
2. Porušení - probíhá v současnosti - kontrolovaný subjekt bude kontaktován a upozorněn na vznik pochybení včetně poučení, jeho průběh zastavit a nežádoucí následky zvrátit. V případě naprosto banálního pochybení není nutné postupovat neprodleně, ale stačí postupovat jako u pochybení proběhnuvšího v minulosti. Není-li již zastavení možné, postupuje se jako kdyby proběhlo v minulosti.
3. Porušení - proběhlo v minulosti - kontrolovanému subjektu bude neformálně oznámeno, jakého pochybení se dopustil včetně poučení, jak se tomu vyhnout.
2. Střední závažnost - kromě níže uvedeného bude o těchto pochybeních také informováno celostátní fórum a to v rámci pravidelné zprávy o činnosti kontrolní komise.
1. Porušení - stav nastane v budoucnu - kontrolovaný subjekt bude kontaktován a upozorněn na možnost vzniku pochybení včetně poučení, jak se mu vyhnout. Způsob kontaktu bude vybrán podle naléhavosti vyřízení situace.
2. Porušení - probíhá v současnosti - kontrolovaný subjekt bude neprodleně kontaktován technickými prostředky, které umožní přenesení upozornění v krátké časově době (např. mobilní telefon) a upozorněn na vznik pochybení včetně poučení, jeho průběh zastavit a nežádoucí následky zvrátit. Není-li již zastavení možné, postupuje se jako kdyby proběhlo v minulosti.
3. Porušení - proběhlo v minulosti - kontrolovanému subjektu bude neformálně oznámeno, jakého pochybení se dopustil včetně poučení, jak se tomu vyhnout.
3. Vysoká závažnost - kontrolní komise neprodleně po vyšetření věc předá k rozhodní Rozhodčí komisi. O těchto pochybeních bude také neprodleně informováno republikové předsednictvo. Celostátní fórum bude informováno nejpozději do 5 dnů prostřednictvím diskuzního fóra a dále informace o tomto pochybení bude uvedena v pravidelné zprávě.
4. O stupni závažnosti rozhoduje kontrolní komise dle vlastní úvahy a tuto úvahu činí ten člen kontrolní komise, který se danou věcí začne zabývat jako první. Takto určený stupeň závažnosti může změnit předseda kontrolní komise a předsedovo rozhodnutí může změnit svým rozhodnutím většina ze všech členů kontrolní komise.

Proto si myslim, že by KK měla mít v případě toho, že opravdu jí schválíme proaktivitu, omezení v tom, kam dosáhne právě tou svojí proaktivitou.
A jako si myslim, že si stejně nakládá moc, jestli chce fakt monitorovat děje ve straně tak, jak popisuje.

Dodám, že k autorství se přihlásil Ondřej Málek, nikoli Krtek, tak nevim, proč se kolem návrhu šaškuje. Evidentně si předsednictvo nepřeje z rozumných důvodů být read-only pro KK. Vejš jsem uvedl rozvahu v podstatě ve prospěch předsednictva.

Takže nerozumim tomu personálnímu ostnu debaty a pokřikování o Krtkování... je to uplně zbytečný vnášení osobních názorů do debaty o návrhu statusu Kontrolní komise.... nepatří to do tohoto projednávání, podle mýho názoru vůbec.

Asi se fakt musí zde pejstovat z toho návrhu. A myslim si, že KK a RK jsou důležitý komise, tak by návrh měl bejt i probíranej veřejně.

Myslete hlavou.