nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 8117
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8527 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Já jsem třeba do RV volil lidi u kterých jsem znal názor, že jsou proti barvení a nejraději by to zrušily. Ale prostě jsem myslel, že bude nějaká diskuse, tak jak většinou bývá a ne že to prosadí někde takhle dementně. Už právě se stalo něco podobného když jsme měli zasedání 2 denní nebo když si každý mohl do programu na zasedání přidat co chtěl. Také kvůli těmto věcem křičel kdysi Martin Brož... a Jakub a spol. se pak následně snažil začlenit taková pravidla a zvyky jako 1 denní zasedání, program předem + podklady, na zasedání se závažná rozhodnutí, která nebyla na programu nedělají apod....

Jenomže po tomhle má pak člověk nutkání si říct, že těch předpisů ještě není dost :D Přitom by stačilo jen "opravit" ty stávající a zkrátit, ale nikdo na to nemá moc čas a chuť, většinou to není priorita (to by mělo hlavně dělat RV) a nebo i když víme, že předpisy jsou děravé (slušně řečeno), tak se stejně snažíme ty věci dělat podle svého přesvědčení (já třeba kromě založení organizace se snažím vše hlasovat 5 dní online a předtím vést dlouhou rozpravu, i když vím, že bych třeba někdy nemusel...).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Malek za příspěvky (celkem 4):
Mikulas.Peksa, Ondrej.Profant, Ivan Sirko, Frantisek.Navrkal
Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2752
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 10364 poděkování
Dostal poděkování: 2642 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Ivan Sirko »

next_ghost píše:
Ondrej Profant píše:Ivan Sirko: A to já přesně nechápu. Odchody jsou alibismus a neuznání demokracie. Samozřejmě, že občas to nejde jinak. Ale pokud někomu záleží na ČR/EU, tak nemůže jinak než se zapojit a zabojovat, aby to bylo lepší. A z obecného hlediska jsou Piráti nejlepší volbou.
Nevím, co na tom nechápeš. Odchod je naprosto přirozená reakce na pocit osobní prohry. A proces hlasování přesně takové pocity ve spoustě lidí vyvolává.
A zase omyl, protože lidi o kterých mluvím ne bojovali o výhru nebo prohru, ale měnil potřebu cítit se celkem něčeho velkého a mít možnost ovlivnit směr toho celku (hejna :) )
A tak odchod neni osobni prohra, ale pocit, že dotyčný už tam nepatří. To je rozdíl a to pravě nebezpečí válcovat lidi kvůli ne jistému například volebnímu úspěchu, fakt !!! :fet:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvek:
next_ghost
My The Political Compass: Economic Left/Right: -5.38, Social Libertarian/Authoritarian: -4.21
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3928
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2771 poděkování
Dostal poděkování: 6459 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Michael.Polak »

next_ghost píše: A proces hlasování přesně takové pocity ve spoustě lidí vyvolává.
Lidi mají přirozený instinkt patřit ke "straně vítězů" a v hlasování se jen dílem řídit tím, co si skutečně myslí a co pokládají za nejlepší a min. zčásti se řídit tímhle "stádním pudem" a "postavit se na tu správnou stranu". Demokracie a hlasování není zcela přirozený, vrozený jev... archaický kmen, smečka či tlupa lidoopů má spíš asi geny akceptovat svého "vůdce", který musí ostatním předvést svojí vyjímečnost nějakým činem, a pak ho následovat. Demokracie má k tomuto jakž-takž blízko ve své reprezentativní podobě, ale přímá demokracie je tomu vzdálená už hodně, a samozřejmě s sebou nese velké riziko "rozpadu tlupy", kdy ti, kdo v hlasování svůj názor neprosadí, prostě skupinu raději opustí (ostatně viz emigrace za éry komunismu, kdy převládala tak či onak ideologie podřízení jedince potřebám kolektivu a jedinou alternativou bylo právě opuštění toho kolektivu).

De-facto demokracie ve své nejjednodušší podobě je opravdu o "následování leadera" - rozhodování, "kdo jde s námi" vs. "kdo se od nás odděluje" (rozuměj: část hejna se prostě oddělí, a kdo tu část nenásleduje, vytvořil nové "hejno") Následovat někoho do projektu, se kterým nesouhlasím, vyžaduje značnou míru sebezapření, a současně odhalení tohoto nesouhlasu psychologicky nepříznivě působí na ty, kteří "do toho jdou s námi", a vyvolává to podezření a nedůvěru. Hlasování aklamací (veřejně, jako v rámci RV) je samozřejmě pro určitý typ lidí psychologicky nesrovnatelně náročnější, než hlasování tajné: ať už se rozhodnete jakkoliv, tak pokud to není jednoznačná věc, budete se někomu muset zodpovídat, proč jste tak hlasovali. (Proto silně kolektivistické režimy když vůbec připouštěli hlasování, a ne jen "projevy následování vůdce", tak alespoň vyžadovali hlasování aklamativní - viz např. Putinovy průhledné urny na Krymu - a právě proto min. v CF chceme hlasování tajné, a nikoliv aklamativní)

V nějaký moment může být odlišnost tak velká, že si člen řekne "já asi do politiky nepatřím", nebo "já sice do politiky patřím, ale vlastně se shodnu víc se Zelenými, Svobodnými, Změnou, KSČM, ČSSD, ODS, whatever" - každý asi s někým jiným, otevřené strany nabírající členy pořád existují...). Přijde mi, ale že ten moment zase nemusí nastávat moc často: podle mě člověk, který fakt používá Bittorrent bez pocitu viny a s hrdostí, nebo hraje v kapele, která vybírá jen dobrovolné vstupné do klobouku, nebo si dal tu práci se naučit používat na desktopu Linux, nebo věří na právo rozvojových zemí vyrábět bezlicenčně generická léčiva, nebo chce aby obce měly transparentní účty, nebo další a další podobné záležitosti, by si vždy znovu měl cestu k podpoře Pirátů najít - protože se tu nehádáme o zásadní programové otázky, ale spíš o "suché z nosu" a jako tak nějak "z nudy" neustále zkoušíme své vedení a naopak i vedení své členy, zda to ještě vůbec myslí vážně, nebo zda už jsou "nad věcí".

Potřebujeme podle mě spoustu změn, každopádně. Změn na webu, změn diskuzního fóra, změn systému moderace. Dovedu si představit, že straně jako projekt předložím vývoj nového diskuzního a publikačního systému, zohledňující určité nové modely moderace - tento systém by měl být použitelný i jako náhrada sociálních sítí a měl by být pro hnutí stejně zásadní, jako třeba Piratenpad, jehož prvky by případně zahrnoval (např. postupné verzování editací, apod.) . Nabídl bych ho i mezinárodnímu pirátskému hnutí (tedy počítalo by se např. s vícejazyčnou podporou), ale nejen jemu - licence by samozřejmě byla GPL.
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Příspěvky: 15166
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9751 poděkování
Dostal poděkování: 17930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Roman.Kucera »

Vaclav Malek píše:Já jsem třeba do RV volil lidi u kterých jsem znal názor, že jsou proti barvení a nejraději by to zrušily. Ale prostě jsem myslel, že bude nějaká diskuse, tak jak většinou bývá a ne že to prosadí někde takhle dementně.
Existuje tady někde vlákno o stvrzení barvení penez zásadním hlasováním CF, kde se o tom diskutuje asi půl roku. To ti nestačí? Jak dlouho probíhala diskuse, než tu kravinu loni RV schválil (aniž se někoho ptal)?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7036
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9169 poděkování
Dostal poděkování: 9464 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Martin.Shanil »

Ondrej Profant píše:Ivan Sirko: A to já přesně nechápu. Odchody jsou alibismus a neuznání demokracie. Samozřejmě, že občas to nejde jinak. Ale pokud někomu záleží na ČR/EU, tak nemůže jinak než se zapojit a zabojovat, aby to bylo lepší. A z obecného hlediska jsou Piráti nejlepší volbou.
až dosud měli pojistku proti svévolnému utrácení peněz. Čím se nyní liší od stran ostatních? Jen tím že mají svá (s prominutím ne pro všechny ta nejdůležitější) témata. Ano mají program nejlepší, ale měli i nejlépe podchycenou aktivitu a ochotu nezištně se účastnit. Motivace být straníkem, není až taková jako být pirátem. K tomu opravdu až tak moc partaj a její melouny nepotřebuju. Dál můžu dělat i své minimum které jsem dělal do ted. Obcas pomoct překladatelům seriálu, Dát software zadara a možná piráty volit. Mimochodem tlačení základního příjmu mě stálo mou pravicovou pověst už dost. V rámci vyvažování jsem se občas nechal strhávat více doleva než bych kdy sám od sebe čekal. To že sociální otázky nemám spojené s orientací levice/pravuce se těžko vysvětluje jinde než právě u pirátů ale to jen na okraj. Financování politických stran je ale otázka kterou máte programově jakžtakž zvládnutou (osobně bych partajím ještě ubral), Ted jen to neposrat praxí a neodchýlit se.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 3):
Ivan Sirko, next_ghost, Martin.Smida
Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 7897
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 14560 poděkování
Dostal poděkování: 8177 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Ondrej.Profant »

marst:
  1. Pro mě peníze nejsou nejdůležitější téma, proč by měly být?! Lidé, kteří takové věci říkají se mi hnusí. Upozaďovat svobodu kvůli penězům!
  2. Máme nejkvalitnější předpisy a pravidla hospodaření.
  3. Máme nejlepší dohled nad našimi předpisy.
  4. Byl zrušen jeden špatný předpis, který stejně bude pravděpodobně obnoven (díky našim protivážným mechanismům).
Vychází mi z toho, že jsme super. A doplácíme jen na lidské chyby. Kdybys teatrálně nevystupoval, tak si mohl být v RV za SČK a něco s tím dělat. Ale jednoduší je nemít odpovědnost a kritizovat jak puberťák, že?

Každý kdo opravdu přišel do styku s barvením ví, že je to výsměch. Nebylo funkční. Bylo nevymahatelné. A to je spíš ostuda.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Helena Jarolimkova

profant.eu
vedoucí resortních týmů Informatika a Místní rozvoj

Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 8117
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8527 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Roman Kucera píše:
Vaclav Malek píše:Já jsem třeba do RV volil lidi u kterých jsem znal názor, že jsou proti barvení a nejraději by to zrušily. Ale prostě jsem myslel, že bude nějaká diskuse, tak jak většinou bývá a ne že to prosadí někde takhle dementně.
Existuje tady někde vlákno o stvrzení barvení penez zásadním hlasováním CF, kde se o tom diskutuje asi půl roku. To ti nestačí? Jak dlouho probíhala diskuse, než tu kravinu loni RV schválil (aniž se někoho ptal)?
1) Diskuse o tom, že se bude jednat o stvrzení u CF, je podstatně něco jiného než z hodiny na hodinu udělat zrušení u RV. Takže ne, nestačí.
2) Ano, probíhala několik dní viz.: republikovy-vybor-f248/zasedani-rv-pora ... 15500.html Navíc předpis měl celých 9-10 měsíců než začal platit...
Naposledy upravil(a) Vaclav.Malek dne 23 bře 2014, 13:36, celkem upraveno 3 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Malek za příspěvek:
Ondrej.Profant
Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7036
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9169 poděkování
Dostal poděkování: 9464 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

Příspěvek od Martin.Shanil »

Ondrej Profant píše:marst:
  1. Pro mě peníze nejsou nejdůležitější téma, proč by měly být?! Lidé, kteří takové věci říkají se mi hnusí. Upozaďovat svobodu kvůli penězům!
  2. Máme nejkvalitnější předpisy a pravidla hospodaření.
  3. Máme nejlepší dohled nad našimi předpisy.
  4. Byl zrušen jeden špatný předpis, který stejně bude pravděpodobně obnoven (díky našim protivážným mechanismům).
Vychází mi z toho, že jsme super. A doplácíme jen na lidské chyby. Kdybys teatrálně nevystupoval, tak si mohl být v RV za SČK a něco s tím dělat. Ale jednoduší je nemít odpovědnost a kritizovat jak puberťák, že?

Každý kdo opravdu přišel do styku s barvením ví, že je to výsměch. Nebylo funkční. Bylo nevymahatelné. A to je spíš ostuda.
Nakládání s penězi je důležité. Uplně rovnoceně jako transparence. ( která není o ničem jiném než zase hlavně penězích ) Neřeším dokonalost paragrafu ale jeho současnou naprostou absenci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 2):
Martin.Smida, Ivan Sirko
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“