nejednotnost a probíhající diskuse je plus Pirátů

[Ivan Sirko]

Promiň Mikuláši, ale jsem zapomněl, že jsi taky angažoval v té grafice

To už je jedno, ale co chci podotknout, krásně popsal Dalibor tady:

Jeden nevinný dotaz a taková reakce?

Máš pravdu v tom, že zde chybí jasná a silná konstruktivní opozice, která by vám šla po krku s alternativní vizí. To ovšem neznamená, že i jedinci nemají právo kritizovat, to co se jim nelíbí nebo co považují za chyby. A tvoje reakce je i o neschopnosti se vyrovnat s kritikou (a ta nemá za povinnost být vždy konstruktivní). Naopak vy jste se enormní kritice vystavili v šanc sami, dobrovolně. Tím že, jste fungujete jako politická strana. Už to, že je potřeba vám to opakovaně připomínat je varující a ukazuje to, že už sami trpíte tím, na co poukazujete u zavedených stran - papalášstvím, tunelovým viděním, neschopností přiznat chyby, manipulacemi, které nemají s demokratickými zásadami taky nic společného, etc.

[Vojtech.Pikal]

Což mi připomíná, že jsem chtěl ten logotyp jako předpis cf odstřelit
Mno, je to cca na místě 10, tak uvidíme.

[next_ghost]

Máš pravdu v tom, že zde chybí jasná a silná konstruktivní opozice, která by vám šla po krku s alternativní vizí. To ovšem neznamená, že i jedinci nemají právo kritizovat, to co se jim nelíbí nebo co považují za chyby. A tvoje reakce je i o neschopnosti se vyrovnat s kritikou (a ta nemá za povinnost být vždy konstruktivní).

Já si s celou touhle pasáží dovolím nesouhlasit. Kibicování a vnitřní boj žádné pozitivní výsledky nepřináší. Jen znechutí všechny, kteří dělají něco užitečného. Nejpádnější argument jsou vždycky konkrétní výsledky. Když máte pocit, že někdo něco dělá špatně, tak místo kibicování udělejte něco užitečného sami.

[Vaclav.Malek]

navíc bych to nepaušalizoval... já mám třeba kritiky nedostatek a musím jí hledat na FB u úplně cizích lidí! A to jim ještě musím pro tu kritiku vytvářet záminky

[Ivan Sirko]

[quote="Dalibor Zahora"]Máš pravdu v tom, že zde chybí jasná a silná konstruktivní opozice, která by vám šla po krku s alternativní vizí. To ovšem neznamená, že i jedinci nemají právo kritizovat, to co se jim nelíbí nebo co považují za chyby. A tvoje reakce je i o neschopnosti se vyrovnat s kritikou (a ta nemá za povinnost být vždy konstruktivní).

Já si s celou touhle pasáží dovolím nesouhlasit. Kibicování a vnitřní boj žádné pozitivní výsledky nepřináší. Jen znechutí všechny, kteří dělají něco užitečného. Nejpádnější argument jsou vždycky konkrétní výsledky. Když máte pocit, že někdo něco dělá špatně, tak místo kibicování udělejte něco užitečného sami.[/ot][/quote]
Děkuji tobě za tvůj názor, velice toho vážím, ale nemá to nic společného s tím o čem byla myšlenka. Nejde o nějakou činnost ale o názorovou pluralitu, politickou pluralitu, jak například to definuje Wiki:

Pluralitní (konsensuální) demokracie - politické rozhodování je výsledkem sporu a dohody zúčastněných skupin či jednotlivců, podíl na rozhodování mají i nepřímo zúčastněná zájmová a nátlaková hnutí; (jiná formulace) při politickém rozhodování v ní dochází k soutěžení velkého počtu dobře definovaných skupin, které zastávají partikulární zájmy, a které jsou oddělené od státu.

Jen v našem případě jasné že jde o oddělení ne od státu, ale od vedeni partaji, t.j. od moci výkonné

A už vubec tu nejde o kibicovaní i když jsem vděčný Jaroslavu Hašku, ktery ustamí Švejka přidal tento pojem do jazyka českého:

"Kibic drž tlamajznu, než tě přes ní šmajznu,"

Ale vrátím se k tématu. Jak často říkal TGM, že demokracie je diskuse a mnel pravdu, protože tam kde je vysoka kultura politické diskuze, tam je efektivita v hledání a pochopeni politických procesu, bez čeho plnohodnotní politickou stranu je těžko představit. Dokonce jsem přesvědčen, že bez zdravé názorové pluralitě vubec neni možné rozumně postupovat dal, mít růst jak členské základny tak i mít větši pochopeni a podporu voliči apod. Doufám že se mnou sohlasiš, že kvalitni diskuze je prospěšná jak i pro otřele politiky tak i pro nováčky, protože nutí přemýšlet, hledat argumenty atd. atp.

Jako příklad extrémně potlačování plurality byl sovětský svaz, kde prostě jelo 85 let jen v jedné koleje a když to zkrachovalo, tak zjistili že nemaji nic alternativního, společnost byla desorientovaná a schopnost uvažovat byla atrofovana a par disidentů nebyli společnosti pochopeni, protože za tech 85 let bolševismu občanská společnost prostě zmizela
Nevím jestli znáš jméno akademika Sacharova, nositeli Nobelovy ceny míru, ale ja živě pamatuji jeho historicky projev na posledním sjezdu komunistu a jak jeho vypiskali, že nechtěli jeho poslouchat.

No jo, no. To je ale na dlouhe povídání a asi to spojene se zralosti jedinců ktere jsou součásti reprezentace, kde průměrný věk neni nějak moc vysoký, takže je ještě čas

[Dalibor.Zahora]

Máš pravdu v tom, že zde chybí jasná a silná konstruktivní opozice, která by vám šla po krku s alternativní vizí. To ovšem neznamená, že i jedinci nemají právo kritizovat, to co se jim nelíbí nebo co považují za chyby. A tvoje reakce je i o neschopnosti se vyrovnat s kritikou (a ta nemá za povinnost být vždy konstruktivní).

Já si s celou touhle pasáží dovolím nesouhlasit. Kibicování a vnitřní boj žádné pozitivní výsledky nepřináší. Jen znechutí všechny, kteří dělají něco užitečného. Nejpádnější argument jsou vždycky konkrétní výsledky. Když máte pocit, že někdo něco dělá špatně, tak místo kibicování udělejte něco užitečného sami.

Chápu kam míříš, odlišit kibicování a kritiku většinou lze. Kibic se časem znemožní sám, ztratí víceméně relevanci. V tom je obrana a síla ostatních, že kibice začnou ignorovat. Vnitřní boje jsou i prospěšné, viz jak píše Ivan. A někdy by si naopak konkrétními výsledky podpořil tu stranu, o které si myslíš, že to vede nedobře nebo si tvoji práci přivlastní. Proč bych měl svou prací podporovat někoho, kdo např. jedná netransparetně. Prostě je to složitější.

[Roman.Kucera]

Děkuji tobě za tvůj názor, velice toho vážím, ale nemá to nic společného s tím o čem byla myšlenka. Nejde o nějakou činnost ale o názorovou pluralitu, politickou pluralitu, jak například to definuje Wiki:

Pluralitní (konsensuální) demokracie - politické rozhodování je výsledkem sporu a dohody zúčastněných skupin či jednotlivců, podíl na rozhodování mají i nepřímo zúčastněná zájmová a nátlaková hnutí; (jiná formulace) při politickém rozhodování v ní dochází k soutěžení velkého počtu dobře definovaných skupin, které zastávají partikulární zájmy, a které jsou oddělené od státu.

Jen v našem případě jasné že jde o oddělení ne od státu, ale od vedeni partaji, t.j. od moci výkonné

Ale vrátím se k tématu. Jak často říkal TGM, že demokracie je diskuse a mnel pravdu, protože tam kde je vysoka kultura politické diskuze, tam je efektivita v hledání a pochopeni politických procesu, bez čeho plnohodnotní politickou stranu je těžko představit. Dokonce jsem přesvědčen, že bez zdravé názorové pluralitě vubec neni možné rozumně postupovat dal, mít růst jak členské základny tak i mít větši pochopeni a podporu voliči apod. Doufám že se mnou sohlasiš, že kvalitni diskuze je prospěšná jak i pro otřele politiky tak i pro nováčky, protože nutí přemýšlet, hledat argumenty atd. atp.

Ano, demokracie je diskuze. S tím souhlasím do poslední čárky. Stejně tak souhlasím, že názorová pluralita je naprosto nezbytná. Snažit se přesvědčit ostatní o svých názorech je naprosto v pořádku.

ALE.

Jsou dvě naprosto nežádoucí věci, které se v hejnu nesmí dít, protože hejno ničí:
1) Rozhodovat o důležitých i nedůležitých věcech způsobem, který hejno rozdělí na skupinu vítězů a skupinu poražených. Naprosto přirozená reakce spousty poražených je prostě se sebrat a definitivně odejít. Sem patří jak tradiční většinové hlasování, tak všelijaké zákazy shora (i přehnaná moderace).
2) Rýpat do práce ostatních, i kdyby ta práce nakonec naprosto předvídatelně vedla k sebevětšímu průseru (leda že by dotyčný pořád stejnou stupidní věc dělal pořád dokola, pak už si zaslouží pořádně nakopat). Ten průser se dá zase napravit. Daleko horší je, když se ostatní raději na veškerou práci vykašlou (včetně té prospěšné a nezbytné), než aby věčně pouslouchali od kibiců, jak to všechno dělají špatně.

Chápu kam míříš, odlišit kibicování a kritiku většinou lze. Kibic se časem znemožní sám, ztratí víceméně relevanci. V tom je obrana a síla ostatních, že kibice začnou ignorovat. Vnitřní boje jsou i prospěšné, viz jak píše Ivan. A někdy by si naopak konkrétními výsledky podpořil tu stranu, o které si myslíš, že to vede nedobře nebo si tvoji práci přivlastní. Proč bych měl svou prací podporovat někoho, kdo např. jedná netransparetně. Prostě je to složitější.

Lidi začnou ignorovat leda věčné kibice jako je Bajgar. Jenže když pravidelně kibicují prakticky všichni, tak se tím celé hejno paralyzuje.

A k té práci místo kibicování - jasně, někdy je potřeba důkladná strategická úvaha, jak prospět straně a zároveň tím nepodpořit ten špatný projekt. Ale aspoň jeden alternativní projekt je v takovém případě potřeba už jen kvůli tomu, aby ostatní mohli hlasovat nohama a měli kam přejít, když přestanou pracovat na tom špatném.

[Ivan Sirko]

Nevím proč, ale mám dojem že mluvíme o odlišných věcich, proto bod 2) ne komentují, protože budu se opakovat furt dokola, ale bod 1) je zajímavý už jen tím, že nim jaksi dé fakto uznavaš že cela strana neni hejno, jinak by musela se zrušit veškerá hlasování kvůli zachování jednoty a čistoty původní myšlenky

PROTO:

- chci připomenout, že ČPS neni kopie švédské pirátské strany 1:1;
- že už v průběhu sepisování prvních programových cílů byli ozvučené minimálně 50% čisté českých problému sice naprosto pirátských, ale ve formulace aby oslovit českého občana;
- později a to zhruba v průběhu dvou let pracovalo se na celkovém programu strany apod., což je v úplném rozporu s teorii hejna od Ricka, protože prosazuje už dané předem základní pilíře organizace o kterých nediskutuje, jen koncentruje se prace na jejich realizace.

A vubec kluci můžete to nechat byt a pokračujte v tom co děláte. Nechci nikoho přesvědčovat nebo poukazovat že tam to je chyba nebo toto neni v pořádku apod. S časem sami na to přijdete, pokud vubec vubec zvládnete byt spolu dalších par let
Jen ten fakt, že vážná diskuze tu chybí a většinou vzápětí nahrazena tím, kdo je větši blbec, nebo kibic anebo vubec ma malého čuraka

No a na konec, aby ušetřit oponentům prace s dalšími otázky, sám sobě jich položim a odpovím

Jedna z možných otázek mohla by byt: Co vlastně chceš, co nabiziš nebo označ co ti tu chybí ???
Na což odpovídám: Chybí mi hodně, ale to nemůžu po vás chtít. Musím spokojit s průměrem, ale tři věci řeknu:

- proč když spoustu členu podporuje myšlenku Open-source, v praxe při budování strany na to zapomíná a radejí staví vylepšenou kopii zaběhlých politických stran, jen s "lepším obsazením" až do částečně "profesionalizace" nekteřych funkcionářů?

- proč dodnes chybí ideologicky zaklad piratu, protože jen prohlášeni že jsme mimo právo-levé dělení nestačí a ve spoustu časti programu založené jen krásné vize, jako svoboda informace, volné zdileni apod. Kde je propracovaný zaklad, kde bude jasné proč. Chybí jasna ideologije u piratu!

- proč když už bylo avizovalo, že pirati jsou stranou nového typu, ve skutku ve vnitřních věcich to ne děje, nebuduje se strana nového typu, jen byla vybrána hierarchicka struktura s koncentrace moci na její špice a jak označil politolog Robert Michels, nevědomky tím dáváme zelenou oligarchizace strany?

A teď jsme u toho. Je to kibicovaní, nebo vážně otázky od kterých vubec záleží budoucnost strany, jako v pohádce: vlevo půjdeš, smrt potkaš, v právo půjdeš ................

Momentálně mne připadá, že při všem tom, že strana dosáhla určitých úspěchu, stejně vypadá jako domeček z karet, ktery k tomu postaveny ne na pevných základech a jen tak, na nožičkach ze slámy

PS. A jak by Mikuláš ne radoval se, že tak krásně se tu diskutuje a taky moderuje a při tom bolavý tema ihnoruje, že je to k popukání, což. Ja jen vím, že ale realita je trochu jiná, jinak by ne odcházeli aktivní a schopné lidi, nebudu jich jmenovat, ale neni to jen Brooch, a neni jich jen par

Co s tím uděláte? To je zajímavá otázka

[Ljuba.Polakova]

- proč když spoustu členu podporuje myšlenku Open-source, v praxe při budování strany na to zapomíná a radejí staví vylepšenou kopii zaběhlých politických stran, jen s "lepším obsazením" až do částečně "profesionalizace" nekteřych funkcionářů?

Existuje spousta profesionálních Open source firem, namátkou Red Hat, nebo Mozzila...

- proč dodnes chybí ideologicky zaklad piratu, protože jen prohlášeni že jsme mimo právo-levé dělení nestačí a ve spoustu časti programu založené jen krásné vize, jako svoboda informace, volné zdileni apod. Kde je propracovaný zaklad, kde bude jasné proč. Chybí jasna ideologije u piratu!

Myslím si, že ještě chvíli potrvá, než to bude vycizelované, ale namátkou:
http://www.pirati.cz/program/ohnisko
http://www.pirati.cz/program/minimum
http://www.pirati.cz/program/dvanactero

a hodně o Pirátském hnutí říká: http://www.pirati.cz/zo/spolecnyep2014

- proč když už bylo avizovalo, že pirati jsou stranou nového typu, ve skutku ve vnitřních věcich to ne děje, nebuduje se strana nového typu, jen byla vybrána hierarchicka struktura s koncentrace moci na její špice a jak označil politolog Robert Michels, nevědomky tím dáváme zelenou oligarchizace strany?

Protože nás značně omezuje existující politický systém - musíme volit volební lídry, posílat lidi do médií, posílat vyjádření "za stranu" atp. Navrhni alternativní organizační uspořádání, které dokáže plnit tyto danosti a uvidíme, co se dá dělat.

[Ivan Sirko]

A) přečti znovu co jsem napsal, pro to pak nerozumím odpověď (mluvil jsem o politické strane - Pirati). Co Mozzila a Red Hat založili politickou stranu??? ;

B) to co ty "namátkou" uvadiš ja dobře znám, ale marně tam hledám ideologije, jen krásné vize a sny, ( když tak podívej do slovníku co slovo ideologije znamená, v preambule k programu jiných politických stran je to tam je), snad odkaz po mne nebudeš chtít ;

C) nevím co ma společného tito povinnosti s organizační strukturou, ale budiš, to se dá v budoucnu prodiskutovat, ja by spíš myslel, že když je jasna ideologije, to znamená srozumitelné objasněno proč musí byt sdílení volné a kopírování ne trestné, pak si tu úlohu zvládne každy člen, pokuď seznámí s ni. Teď pravě musíš posílat vycvičené mluvčí aby to "okecali". A nejde mi o narážky nebo kibicovaní, můj cil (nebo spíš zbožní přání) aby programový zaklad (ideologije) byl čitelný každému bez pomocné asistenci tlumočníků.
Za nabídku alternativy v organizace strany děkuji, na tom už dávno pracuje v PO. Tady například jedno s posledních vláken, kde shromažďuje se informace apod.:
vnitrostranicka-diskuze-f75/zdroje-info ... 22196.html

PS. Trochu my jsme odklonili od tématu, ale snad to pomůže uvědomit že plodné diskuze jsou důležitá a momentálně nedostatečná zvlášť když jde o nepropadána mista a taky snažit vzdělávat se v oblastech ktere neznáme nebo jsou na tolik nové jako Swarmvise od Ricka a jediné pirati to schopné přijmout a poslat dal do společnosti. Tím chci říct, že Rick neni jediný kdo potřebuje překlad a chybí na českém území. Opakovat hlášku Sokrata že nic nevíme, můžeme furt dokola, ale kam to nas posouvá. .