Stránka 2 z 3

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 04 črc 2013, 22:28
od Pavel.Moravec
Petr Nemecek píše:
Josef Ulehla píše: 2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný"
Toho bodu se za každou cenu doporučuju držet, protože není v diskuzi nic horšího, než když protistrana mění svoje předchozí vyjádření po vaší reakci, nebo když někdo s pochroumaným egem vymaže všechny svoje příspěvky z fóra a znehodnotí tím spoustu vláken najednou.

Tvrdost pravidla o neměnnosti je samozřejmě možné mírnit umožněním připsání "dodatků" k příspěvku a/nebo možností editace dokud na příspěvek nebylo reagováno (ale už i s tím bych byl opatrný).

Neměnnost sice přináší jistá omezení způsobu použití, ale do určité míry i kultivuje diskuzi, protože pokud jednou něco pod svým jménem napíšu, ponesu si za to následky a nemůžu to smazat a tvrdit, že se nic nestalo.
Myslím si, že s tímto bude mít Michal Wagner zásadní problém :lol: :lol: :lol:

Ale právě jeho příklad je exemplárním argumentem pro tento požadavek.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 04 črc 2013, 23:01
od Vaclav.Klecanda
Ha! Toto je nova krev do mych zil!
Jsem rad, ze takovato iniciativa vznika. Kdyz se bude neco vyvijet, rad bych odkazal na github. Ale zasadni otazka: kterou cast stavajiciho fora by "system" mel nahradit? Paklize kecaci, pak je to "jen" vylepsene bb forum. Za coz zaplat pambu, protoze spravovat bb forum - soft, ktery je uz dekady stary a prakticky se nezmenil - je marnotratnost.
Paklize "demokratizacni" cast, pak je IMHO otazka, zda je "kecanicko" tou rozhodujici formou k dobrani se vysledku.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 04 črc 2013, 23:34
od Vojtech.Pikal
Chtěl bych říci, že nemám s pravidlem neměnnosti problém, hot veškeré dokumenty a tisky budeme muset převést a provádět na wiki.
Mohl bych to částečně začít provádět už teď.

S tím, že bych vždy nechal cca 30 min, na úpravu stylu či překlepů apod.

Tohle, jestli jsem to pochopil má nahradit kecací část- protože po oddělení, úkolů, hlasování a v některých případech i jednání jinam tu stejně nic nezbude.
Otázkou pak je, jestli nám za to ta kecací část stojí.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 04 črc 2013, 23:42
od Frantisek.Navrkal
Vojtech Pikal píše:Chtěl bych říci, že nemám s pravidlem neměnnosti problém, hot veškeré dokumenty a tisky budeme muset převést a provádět na wiki.
Mohl bych to částečně začít provádět už teď.

S tím, že bych vždy nechal cca 30 min, na úpravu stylu či překlepů apod.

Tohle, jestli jsem to pochopil má nahradit kecací část- protože po oddělení, úkolů, hlasování a v některých případech i jednání jinam tu stejně nic nezbude.
Otázkou pak je, jestli nám za to ta kecací část stojí.
Kam chceš oddělit jednání?

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 05 črc 2013, 12:35
od Pavel.Cisar
Moje doména jsou relační databáze a systémy vybudované nad relačními daty, takže můj prvotní impulz při úvahách nad novým systémem vycházel z tohoto pohledu. Nicméně nápady které přednesl Josef Ulehla mi pomohly uvědomit si, že problém který se snažíme vyřešit a vlastnosti které hledáme lze systémem na bázi relačních dat řešit jen velmi obtížně (pokud vůbec). Z dostupných technologií a přístupů se zdá jako nejvhodnější (tzn. s největší afinitou k problému) použití technologií tzv. Sémantického webu (RDF, OWL, Triplestore atd.). S těmito technologiemi nemám praktickou zkušenost, nicméně jistou teoretickou průpravu a vhled do problematiky mám (zajímam se o ně už pár let). Takže jejich případné použití uvítám, protože je to příležitost nabrat potřebné zkušenosti, nicméně musím upozornit že to realizaci systému zpomalí pokud se tu nenajde někdo další s potřebnými zkušenostmi.

Pro ty co nevědí o co jde pár odkazů na zdroje:
RDF (Resource Description Framework)
Triplestore
Using linked data to make websites more interesting
Using the OWLIM triplestore to power BBC‘s 2010 World Cup site

Pokud jde o konkrétní technologie, pak uvažuji o následujících:

datové úložiště (triplestore): 4store (opensource)
Zdá se jako vhodný pro začátek (a je součástí OpenSUSE Linuxu který používám).
V případě že by kapacitně nebo jinak nevyhovoval, lze použít bigdata (rovněž opensource)

V úvahu připadá i Apache Jena kde lze použít celý systém (pokud bude realizováno v Javě, ale předem upozorňuji že Javu nedělám, takže hlavním implementátorem by musel být někdo jiný), nebo jen část vázaná na triplestore, především SDB nebo TDB.

Pokud bude implementačním jazykem Python (čemuž dávám osobně přednost), tak se lze opřít o knihovny RDFLib a SuRF
Pokud by se našel někdo kdo dělá Django (já to nejsem), tak se lze opřít i o řadu rozšíření, viz semanticdjango.

Vzhledem k tomu, že již používáme MediaWiki, můžeme systém propojit s naší wiki díky Semantic MediaWiki a především Semantic Bundle.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 05 črc 2013, 13:29
od Pavel.Cisar
Vaclav Klecanda píše:Zasadni otazka: kterou cast stavajiciho fora by "system" mel nahradit? Paklize kecaci, pak je to "jen" vylepsene bb forum. Za coz zaplat pambu, protoze spravovat bb forum - soft, ktery je uz dekady stary a prakticky se nezmenil - je marnotratnost.
Paklize "demokratizacni" cast, pak je IMHO otazka, zda je "kecanicko" tou rozhodujici formou k dobrani se vysledku.
V současnosti je situace taková, že naše procesy kam patří především (ale nikoliv výhradně) komunikace a rozhodování na různých úrovních organizačních skupin a formalizmu vtlačujeme (a redukujeme) do možností datového modelu a aplikační vrstvy (funkčních možností) internetového fóra. To funguje tu více tu méně, nicméně nikdy dokonale. Cílem tohohle projektu je vytvořit systém, který by naopak vycházel z našich potřeb (organizačních, procesních, archivačních atd.), a realizoval by je maximálně efektivní formou. Něco může mít vnější podobu fóra se specifickými vlastnostmi, něco se fóru nebude podobat ani vzdáleně. Lidově řečeno máme to zcela v rukách, a co si uděláme, to budeme mít, a bude to vypadat a fungovat přesně jak chceme.

Je jasné, že základem je datový model, následuje aplikační vrstva. V tuto chvíli se bavíme především o základní koncepci. Ta vychází z datového modelu. Naše činnost produkuje nebo vyžaduje data která jsou svou povahou spíše s volnější strukturou - podobné nebo shodné rysy v určitých kolekcích dat, ale nikoliv striktní formát (formát omezen zdola min. strukturou pro naplnění funkce), navíc vyžadujeme velkou pružnost v přizpůsobování struktury dat (nové položky tu i onde, nové vazby a typy vazeb). Taková data lze jen obtížně vtlačit do relačního modelu (ne že by to nešlo, jen to vyžaduje striktní modularitu, a adaptabilita i škálovatelnost takového modelu je omezená - nad určitou úrověň už se to prostě nevyplatí tlačit). Rovněž čistě nestrukturovaná data nejsou vhodná, protože to není náš případ. Naše data jsou blíže objektovému a/nebo síťovému modelu, jejich nejpokročilejší manifestací jsou RDF/triplestore (triplestore lze ovšem implementovat i pomocí relačního modelu, jen to většinou není optimální).

V okamžiku kdy se shodneme na koncepci, můžeme začít pracovat na datovém modelu. Tedy identifikovat procesy které chceme v systému podchytit (jen od boku mě napadá: organizace práce v rámci skupiny - úkoly, činnosti, rychlá komunikace a rozhodování, dokumenty, tisková služba, formální jednání org. jednotky - podpora/automatizace dodržování JŘ, připomínkové řízení, dokumenty, hlasování apod., diskuze - evidence a vizualizace shody/neshody, zpřehlednění komunikace, dokumenty apod.) a specifikovat data a jejich vazby (+ operace a workflow) nezbytné pro jejich realizaci.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 05 črc 2013, 21:14
od Vaclav.Klecanda
Pavel Cisar píše: ... Naše činnost produkuje nebo vyžaduje data která jsou svou povahou spíše s volnější strukturou - podobné nebo shodné rysy v určitých kolekcích dat, ale nikoliv striktní formát (formát omezen zdola min. strukturou pro naplnění funkce), navíc vyžadujeme velkou pružnost v přizpůsobování struktury dat ...
S timdle nesouhlasim. Ackoliv nejsem zadny priznivec prebyrokratizovanosti, ona "demokratizacni" cast fora musi mit presna pravidla (co nejjednodussi a nejsrozumitelnejsi a maximalne algoritmizovatelne, samozrejme) a tyto pravidla pak pretavit do webove aplikace, ktera umozni PRESNE JEN A POUZE praci v ramci techto pravidel a nic vic. Pak (ale uz se opakuji) je mozne rozpustit AO, protoze neni zadny duvod, aby jednani vyzadovalo nejaky lidsky management. Toto prave vylozene nahrava relacni podobe dat.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 05 črc 2013, 21:42
od Pavel.Cisar
Mňo, nechci se hádat zda spíš relační nebo jiný model. Pokud vytvoříme základní (sémantický) datový model, můžeš ho pak zkusit převést na ER diagram. a uvidíme jak si to sedne. Ale moje letité zkušenosti s relačním modelováním mi říkají, že v našem případě bude výsledný ER a hlavně fyzický model komplikovaný až hrůza (hlavně díky množství ryze strukturálních entit a relací). Kdyby jsme chtěli dělat jen další fórum, tak bych s tebou souhlasil, ale to co se tu začíná rýsovat fórum značně překračuje.

Jinak vytvořit "aplikaci která umožní PŘESNĚ JEN A POUZE práci v rámci vymezených pravidel a nic víc" lze vytvořit nad libovolně koncipovaným datovým modelem, protože tato "vlastnost" na modelu vůbec nezávisí. Pokud bych chtěl být cynický, tak bych řekl že touto "vlastností" oplývá naprosto každá aplikace pokud je implementovaná dle specifikace. ;)

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 05 črc 2013, 23:46
od Jindrich.Bartek
Urcite se mi libi vlastnost nezavislosti jednotlivych pohledu od samotnych dat v databazi (at uz bude relacni nebo nejaka moderni NoSQL). Tzn. ze by si nekdo treba skrze JSON API mohl vytvorit svoje vlastni forum, na zaklade vyrcenych prispevku, a nakonec "soutezit" o uzivatele.

Jinak ve vestavenem pohledu nove komunikacni platformy (nebo jak to nazvat) bych urcite rad videl princip stitku / hashtagu (treba klidne resenych pres semanticky web), a dalsi veci jako napr. oznacovani lidi, kteri by dany prispevek/vlakno meli videt, napr. @krtek.

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Napsal: 08 črc 2013, 22:13
od Vaclav.Malek
Kvůli definici tohohle konceptu a jeho následnému vytvoření vznikla neofic. skupina před několika měsíci na https://github.com/pirati-cz (klidně tě tam přidám) . viz. hlavně repozitář "ppcz-design-concept", kde se mělo vycházet z repozitáře: https://github.com/pirati-cz/platform-revision/wiki . Bohužel zde za úřadoval nedostatek času "Last edited by scippio, 5 months ago". Pokud to dostaneš někam dál než jen k lehkému teoretizování, tak budu nejvíc happy a určitě ti s tím pomohu v jakémkoliv směru.

Jelikož koncept byl trochu více megalomanský (decentralizace, šifrování všeho.... apod.). Tak momentálně pro mě/nás bylo nejjednodušší zatím napsat pluginy do dokuwiki (úkolovník, evidence členů, kalendář...) ... což zcela nenahrazuje phpbb (a ani to nebylo cílem těchto "dočasných pluginů").