Fórum Pirátské strany

Karel Rada píše:

msuchan píše:http://www.novinky.cz/domaci/320420-poz ... irkvi.html
Mainstream se začíná po volbách probouzet... a ladit se do nějakého "aktuálně vhodného postoje k problematice."

Že některé nároky se ukáží jako neoprávněné je pochopitelné, pokud se vezme v potaz, že církev o spoustu dokladů přišla. Mnoho jich bylo zničeno a církev tak musí vycházet jen z nepřesných vzpominek pamětníků. Například u nás komunisti po nezákoném zabrání fary rozkradli nábytek a nádobí, pak chtěli odvézt celou farní knihovnu i s archivem a matrikami do sběru. Mému otci se podařilo většinu z toho zachránit (nakládali jsme to na žebřiňák z hromady vyházené pod okno ) a dvacet let jsme to skladovali doma, než bylo možné vrátit to církvi. Moje sestra i já jsme kvůli tomu měli zákaz studia. Stát naštěstí doklady má a nyní je bude muset prověřit a předat církvi kopie. Pak teprve bude možné vypracovat přesné seznamy, po kterých bolševíci tak prahnou. Jelikož jsem přímý pamětník těch rozkrádaček, jsem poněkud přecitlivělý na bolševickou propagandu, která to popírá.

Jsem schopen vnímat váš konkrétní případ a postoj, ale bohužel přesně toto je ten nežádoucí přístup...zatahování nějakých "emocí"...
Celé věc má být výhradně záležitostí PRÁVA a SPRAVEDLNOSTI...což tady pod nějakými "propagandami" dostává tvrdě na zadek...
Nikdo nemá, neměl a nic mít nebude nic proti tomu, že "co bylo ukradeno" musí být vráceno...Ale řešit jednu krádež druhou krádeží nic nevyřeší a je to jen nové trauma do dalších let...a tvrdý start k nějaké další a konečné konfiskaci a likvidaci, což si bohužel místní představitelé římskokatolické církve, s aktuálním miliardovým hadrem před očima a výhledem na budoucí svatořečení asi neumí uvědomit...
Mimochodem "princip kolektivní viny a trestu" byl nástrojem vašich oblíbených bolševiků...
Pane Rado...ukradl jste církvím něco..? Ukradli něco vaše děti a vnoučata, která to budou "kompenzovat"...? Za vykradení vaší fary cítíte jako rodina nějakou morální odpovědnost (že jste tomu mohli a nezabránili a pod.) Tedy jako rodina cítíte potřebu to zcela neřízeně církvi kompenzovat, nahrazovat a řadu dalších let ji sebemrskačsky živit (včetně církví jiných, kerým nic zabaveno nebylo)..? Byl tady nějakým komunistům (dokonce i žíjícím) zabaven osobní majetek na náhradu škod, které jmenovitě církvi způsobili...??? Byl někdo za "ukradení" souzen a potrestán...? Nebyl...nebyl...a nebyl...! A ani se to nestane...protože to díky následnému státnímu přispívání na provoz není možné...
V optice PRÁVNÍHO STÁTU doposud "k žádnému rozkradení, či zločinu nedošlo"...Třeba vám to nepřipadá důležité, ale bohužel je...Z toho, že budete tvrdit, že jsem vás okradl, popř. že si to bude myslet celá vesnice vám bohužel žádná práva nevznikají...
Bohužel obhajujete stejné postupy a principy, jako vaši bolševici...nemám vám to za zlé...99% čechů odchovaných předlistopadovou ČR není technicky schopno "civilizované zvyklosti" vstřebat...
Narodil jsem se 20 let po těchto událostech, nemám s nimi nic společného, jsou mi stejně vzdálené jako "nabývání" pozemků církví po Bílé hoře a konfiskování po čarodějnických procesech...jako 9 z 10 čechů jsem nevěřící a církevně nepříslušný... a pokud mi dokážete uvést jedinný důvod, proč bychom všichni měli (v rámci tzv. církevních restitucí) další dlouhou řadu let římskokatolické církvi (již disponující miliardovými majetky) přispívat na provoz...i v době kdy se "grafově", v počtu sympatizantů stane zcela bezvýznamnou organizací, či sektou...budu jedině rád a opravdu si ho poslechnu... to je totiž ten hlavní problém celé věci...

msuchan píše:
Celé věc má být výhradně záležitostí PRÁVA a SPRAVEDLNOSTI...což tady pod nějakými "propagandami" dostává tvrdě na zadek...

Byl tady nějakým komunistům (dokonce i žíjícím) zabaven osobní majetek na náhradu škod, které jmenovitě církvi způsobili...??? Byl někdo za "ukradení" souzen a potrestán...? Nebyl...nebyl...a nebyl...! A ani se to nestane...

Tak tyto nepochybně pravdivé věty působí v příspěvku přeplněném demagogickými žvásty opravdu dost směšně. O spravedlnosti bych ani nemluvil, ta neexistuje. Tak se musíme spokojit jen s psaným právem. Pokud je někomu odebrán majetek v rozporu s právem, jedná se o krádež či loupež . Tato loupež byla provedena ve prospěch státu, tedy i Vás i mně, milý kolego. Neboť stát výnosy z této loupeže použil na financování své činnosti. Tu by bylo nutné jinak financovat z daní Efektivita a účel použití je v této souvislosti irelevantní.. Jak chcete v této souvislosti obhájit, že Vy nic Vy muzikant ? Sám jste nic neukradl, ale profitoval jste z loupeže, kterou za Vás provedli komunisti. Pokud tuto loupež hájíte, stavíte se do role spolupachatele. Já se své zodpovědnosti nezříkám, a souhlasím aby moje daně byly použity na odškodnění okradených.

Karel Rada píše:

msuchan píše:
Celé věc má být výhradně záležitostí PRÁVA a SPRAVEDLNOSTI...což tady pod nějakými "propagandami" dostává tvrdě na zadek...

Byl tady nějakým komunistům (dokonce i žíjícím) zabaven osobní majetek na náhradu škod, které jmenovitě církvi způsobili...??? Byl někdo za "ukradení" souzen a potrestán...? Nebyl...nebyl...a nebyl...! A ani se to nestane...

Tak tyto nepochybně pravdivé věty působí v příspěvku přeplněném demagogickými žvásty opravdu dost směšně. O spravedlnosti bych ani nemluvil, ta neexistuje. Tak se musíme spokojit jen s psaným právem. Pokud je někomu odebrán majetek v rozporu s právem, jedná se o krádež či loupež . Tato loupež byla provedena ve prospěch státu, tedy i Vás i mně, milý kolego. Neboť stát výnosy z této loupeže použil na financování své činnosti. Tu by bylo nutné jinak financovat z daní Efektivita a účel použití je v této souvislosti irelevantní..

Teď úplně nevím, jaké "právo" (rozpor s právem) máte na mysli...Zde nějaké to "teoretické a subjektivní", o kterém jsem mluvil já...Nebo to "psané", které zmiňujete vy...

Zde by bylo asi vhodné upozornit, že:
- Komunisté v roce 1946 z vůle občanů zcela normálně vyhráli volby (na což se často rádo zapomíná, nebo se nějak "ladí" příslušné údaje)
- díky tomu v roce 1948 převzali moc víceméně regulérním a možným způsobem
- k zabavení majetku nedošlo žádným pokoutným způsobem, ale zcela v souladu s "psaným právem", na základě platného zákona c. 218/1949. (odevzdejte majetek a my vás budeme živit)
- stejně tak "vrácení" došlo zcela regulérně, na základě úspěchu "patřičných sil" v posledních volbách a díky předpisu č. 428/2012.
Principy jsou naproste stejné...

A dovolím si parafrázovat vaše slova:
"Tato loupež byla provedena ve prospěch církví, tedy nikoliv Vás, ani mne, milý kolego. Neboť církve výnosy z této loupeže použijí na financování své činnosti. Tu by bylo notné jinak financovat jiným způsobem (ze svého, z příspěvku věřících). Efektivita a účel použití je v této souvislosti irelevantní. (tato věta se mi obzvlášť líbí, v souvislosti s "teoriemi o budoucí charitě")...

Prokázaný majetek ať se vrací, problém jsou hlavně finanční náhrady. I po zkušenostech z Polska...
http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zp ... e--1098294
... je třeba se na církevní restituce znovu podrobně podívat. Neuznávám kolektivní vinu, ale zde jde především o kontrolu. Pokud se polské církve chovaly velmi prasácky, proč by to u našich mělo být automaticky jinak a člověk by měl věřit v jejich čistotu?

Karel Rada.
Pokud chceš Karle aby se to hradilo z tvých daní tak nic proti tomu nemám., Jsme piráti a propagujeme svobodu. Ovšem já se zase svobodně rozhoduji, že z mých daní by se to platit nemělo.Tak a co ty ted na to?
Nevím, jak jsme z toho profitovali. Objekty se museli udržovat a v poslední době i renovovat, Asi víš, že objekt bez údržby prostě chátrá. Církevní hodnostáři byli placeni státem a mnoho z nich úzce za bolševika s nim spolupracovalo viz. Pacem in terris‎. Samozřejmě, že mnoho z nich bylo pronásledováno a vězněno (ovšem takto bylo vězněno i spousta lidí kteří neměli s církví nic společného a bylo to i včetně zabavení jejich majetku-sedláci by mohli vyprávět). A víš kolik lidí zpět svůj majetek dodnes nedostalo? No ono jedno pole, kravka, koza a pár zemědělských strojů za námahu našim politikům nestálo. To ne přesně určené miliardové částky jsou jiná káva. Tam se vždycky nějaký ten milion dá odklonit. Kde je nějaký soupis majetku? Jak se mohla takováto smlouva podepsat?
A vůbec na závěr. Papež František nabádá církev k návratu k chudobě a žití bez mamonu. Zdá se ti současné chování naši církve tomu odpovídající?

jinak restituce proběhli již v roce 1991

http://spcp.prf.cuni.cz/lex/298-90.htm

c. 298/1990 Sb.
§ 2
Dnem účinnosti tohoto zákona zanikají nároky příslušných řádů a kongregací a arcibiskupství olomouckého vůči dosavadním vlastníkům a uživatelům majetku uvedeného v § 1 na náhradu škody a neoprávněného majetkového prospěchu, včetně nároků na úhradu nájemného, pokud vznikly v době od 1. ledna 1950 do dne účinnosti tohoto zákona.

edit: Když se tedy vrací znova bude se poté vracet to co nakradly církve po bílé hoře?

výše zmíněný zákon doprovázela dohoda s kar. Tomáškem že jsou restituce s církvemi vypořádané

Je to sice trochu od věci, ale extrémně zajímavou činností je bádání kolem koexistence římskokatolické církve a komunistického režimu v ČSSR.

V případě, že se na věc podíváte s trochou představivosti a jakýmsi nádhledem, tak vznikají zajímavé úvahy.

Stačí si uvědomit tato fakta a postuláty:
- Vatikán vždy měl, má a nejspíš ještě bude mít obrovskou moc a schopnosti, jak nám bylo mimo jiné aktuálně "předvedeno".
- z "ideologického pohledu" měli komunisté církve a náboženství jednoznačně a tvrdě vymýtit, což se kupodivu nedělo a nestalo. Argumenty o "případném odporu značného množství věřícich v populaci prostě neobstojí." Jednak to nezohledňuje "možnosti a vůli k odporu" po roce 1948...a komunisté na to měli celé dvě generace, což je naprosto dostatečný čas... K indoktrinaci, změně myšlení a demoralizaci národa je zcela vyhovující doba generace jedné...což ostatně vidíme i dnes...
- přes neustále šířenou propagandu "pronásledování", tu římskokatolická cirkev tak nějak tiše, nenápadně a bezproblémově s režimem koexistovala...a čekala na "lepší zítřky"...Což se jak vidno nějakou "shodou okolností" naprosto vyplatilo...
- mimochodem...organizace s historií 2 000 let uvažuje zcela jinak a ve zcela jiných časových dimenzích, než jiní...rozhodně neplánuje z roku na rok...
- k vyloženému pronásledování docházelo u církví jiných a zejména u ŘÁDŮ, kde byl šikan a otevřená perzekuce nezpochybnitelné... Zde je nutno zdůraznit, že řády byly a jsou jednotky celkem samostatné a dá se skoro říci, že v některých případech vůči Vatikánu až "konkurenční."
- a POZOR...Pokud se vrátíte v myšlenkách do reality roku 1948, tak vzniká zcela regulérní otázka, "jakými způsoby z této nepříjemné situace mohla římskokatolická církev co nejlépe vyjít." Znovu připomínám, že v souladu s ideologií měli být teoreticky všichni kněží zavřeni, "převychováni v uranových dolech" a dveře od kostelů zatlučeny... K čemuž kupodivu za 40 let nedošlo...
- co se týká zabavení majetku, tak samozřejmě nebyl absolutně myslitelný stav, kdy by církve v socialismu tvořily nějaký ostrůvek soukromého podnikání...to by prostě jako precedens před ostatními vlastníky "neprošlo"...
- z pohledu v té době danných možností a reality, lze označit řešení z roku 1949 za možná jediný a ideální způsob, jak zajistit "přežití do lepších časů."

Můj, zcela teoretický...a jasnými důkazy nepodložený názor je, ŽE KOMUNISTI SE V TÉ DOBĚ PROSTĚ S VATIKÁNEM O KOEXISTENCI DOHODNOUT MUSELI A TAKÉ SE DOHODLI, čehož výsledkem je zákon z roku 1949.

A ještě k tomu "pronásledování"...Toto "pronásledování" je celkem dobře zdokumentováno...a je zajímavým, zabývat se jeho rozpadem na jednotlivé osoby a důvody perzekuce...

Účelem výše uvedeného samozřejmě není obhajovat komunistický režim, či zlehčovat dění v letech 1948-1989, ale připomenout, že "věci často nejsou takové, jakými se zdají být"...
A narozdíl třeba od Polska, kde se museli...a také celkem vypořádali s minulostí, kdy se personál římskokatolické církve skládal výhradně z těch perzekuovaných...a z těch cca 1 500 kolaborujích donašečů, spolupracujících s režimem...je ČR zemí nesposkvrněnější než panna Marie, kde stateční, názorově a víře pevní služebníci boží výhradně trpěli pod jhem komunistického řežimu a svoje výplatní pásky, služební vozy a diplomatické pasy přijímali od komunistů jen s krajním odporem...a ve snaze "vysáváním režimu" dosáhnout jeho zhroucení...

Zde třeba porovnání dvou osobností:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Plojhar
http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Beran

Zde příklad tvrdé perzekuce řádů:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Akce_K

Zde kolaborantské organizace kněží:
http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADrov ... chovenstva
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sdru%C5%BE ... _in_terris

No, pokročilá hodina...Dala by se o tom napsat kniha...
Osobně mám třeba hrůzu z dalšího prezidenta, za kterého bude slouženo Te Deum...To je jedna z lokálních "symbolik..." Te Deum bylo slouženo ke příležitosti nástupu tří prezidentů...Háchy...Gotwalda.....a....Havla...