Fórum Pirátské strany

Mikulas Ferjencik píše: Přiznám se, že můj postoj je ovlivněn tím, že jsem členem církve, která dostala skrze restituce cca 2 miliardy Kč

To ovšem vysvětluje ledacos. Docela mě mrzí, že jsem to nevěděl dříve.

Víra je sice věcí soukromou, ale pokud členství v organizaci ovlivňuje člena RP/vedoucího MO do té míry, že "nemá jasný názor" na jistou situaci, přijde mi to jako "konflikt zájmů".

"Štěstí" je, že jsme jako nesněmovní strana neměli možnost tento tunel efektivně zastavit. Nicméně pro příště by asi bylo fér, kdyby lidé, kteří mají vliv na směřování či prezentaci strany (jako třeba členové RP a vedoucí MO), řekli na rovinu, že jsou v něčem zainteresováni tak či onak, aby CF bylo připraveno "korigovat" případné odchylky směřování.

(korigování = nechce hlasovat jako my, tak ho vyloučíme z hlasování?)

Každopádně debata proběhla na veřejnosti i na fóru, takže by se mohlo projasnit, jaké pozice chtějí Piráti hájit. Smrsknul bych to na dvě otázky,
1) je současný zákon přijatelný?
2) je v obecné rovině snaha o vrácení zabaveného majetku církvím správná?

Začnu od konce, stručně 2) ANO, 1) současný zákon se mi zezačátku nelíbil, poté jsem většinou přijal argumentaci zastánců zákona, protože mi přišla solidní, moje zásadní výhrada už je jen odpuštění zdanění zisku z prodeje, které vláda slíbila novelizovat. Menší výhrady rád skousnu, protože se konečně někdo odhodlal k vrácení, takže lépe v této podobě, než v žádné.

Pro zdejší kádrováky: jsem praktikující katolík.

trinitrofenol píše: Každopádně debata proběhla na veřejnosti i na fóru, takže by se mohlo projasnit, jaké pozice chtějí Piráti hájit. Smrsknul bych to na dvě otázky,
1) je současný zákon přijatelný?
2) je v obecné rovině snaha o vrácení zabaveného majetku církvím správná?

Vítam smrsknutí. Orientační odpověď za mě, k vyjasnění pozic 1) NE 2) NE

Preferuji zrovnoprávnění církví s ostatními laickymi obecněprospěšnými/neziskovými společnostni, nesouhlasím s jejich zvýhodňováním z nějakých historických důvodů (historicky jsou stejně relevatní důvody proč tak nečinit).

"praktikující anarchista"

1) NE
2) Snaha o vrácení majetku mi smrdí. Provést restituci - čili zrušit blokační paragraf je ok. Ale jinak je to zlodějina. Zákon o vyrovnání s církvemi tu je jen proto, že by jim soudy další restituce nedali (protože na ně nemají nárok).

A je tu 3 a to nejdůležitější otázky:
3) Proběhla/ne odluka církve od státu.
A odpověď zní NE! Opět zde proběhl jen zastírací manévr, aby se už nemluvilo o zvýhodněních, které církve mají.

Petr Stehlik píše:To ovšem vysvětluje ledacos. Docela mě mrzí, že jsem to nevěděl dříve.

Tohle ale znamená jediné - že jsi zde na fóru diskuse na téma církevních restitucí nečetl. A to v situaci, kdy to ještě nebylo schváleno a dalo se s tím něco dělat. Mikuláš, stejně jako třeba Vítek Praks, já, trinitrofenol a mnoho ostatních, se s tím, že jsou věřící té či oné církve nikdy netajili, stejně jako se mnoho jiných netajilo, že jsou nevěřící/ateisté/nejsou členové žádné církve a podobně.

Jinak se zde asi většina lidí shodla, že byl špatný už sám blokační paragraf, který vyloučil církve z "normálních" restitucí a optimální by bylo, aby se vracelo to, co jim bylo skutečně zabaveno. Nicméně co jsem se dívala na prováděcí věci k tomu, tak tam snad je, že církev musí u konkrétního majetku vlastníctví prokazovat.

Samozřejmě, že podivně vypočítané jsou zjevně ony náhrady. Ale zase se nadále církvím nebude platit. Kdosi tu chtěl financování podobné jako u politických stran - uvědomujete si, kolik peněz ročně se dává politickým stranám?

Asi jsem se špatně vyjádřil. Napsal jsem sice

Náboženská soutěž by měla mít stejné podmínky jako soutěž politická a ne donekonečna těžit z odkazu kultury naší evropské civilizace.

ale rozhodně jsem tím nemyslel, aby církve dostávaly příspěvky od státu. Až to bude v pirátských silách, předpokládám, že zrušíme dotování politických stran ze státního rozpočtu, aby byly politické strany za svou činnost odměnovány přímo svými voliči (koresponduje to i s vývojem informační společnosti). Tím pádem budou politici motivováni k tomu, aby odváděli dobrou práci. Faráře ať si platí věřící, nebo ať faráře dělají lidé dobrovolně. Ať je "církev" firmou (beztak v historii nebyla ničím jiným), ale ať má totožné podmínky pro "podnikání" ("produktem" církví je duchovní útěcha) se všemi ostatními firmami.

Než se na mě někdo vrhne kvůli tomu, že jsem neprostestoval proti příspěvku za Libora Michálka: Dokud není v naší moci cokoliv pro změnu systému udělat, musíme systém pořádně podojit, abychom ho přinutili nám poskytnout potřebné prostředky, které nám pomůžou ho změnit jeho zbraněmi. Je mi jasné, že mě za můj pragmatismus budou někteří Piráti chtít praštit šavlí, leč můj pragmatismus vychází z mých/Pirátských idejí, které si přeji prosadit za každou cenu. Čili i za cenu toho, že chvíli navenek působíme "stejně jako ti ostatní".

Adam Skorepa píše:Asi jsem se špatně vyjádřil. Napsal jsem sice

Náboženská soutěž by měla mít stejné podmínky jako soutěž politická a ne donekonečna těžit z odkazu kultury naší evropské civilizace.

ale rozhodně jsem tím nemyslel, aby církve dostávaly příspěvky od státu. Až to bude v pirátských silách, předpokládám, že zrušíme dotování politických stran ze státního rozpočtu, aby byly politické strany za svou činnost odměnovány přímo svými voliči (koresponduje to i s vývojem informační společnosti). Tím pádem budou politici motivováni k tomu, aby odváděli dobrou práci. Faráře ať si platí věřící, nebo ať faráře dělají lidé dobrovolně. Ať je "církev" firmou (beztak v historii nebyla ničím jiným), ale ať má totožné podmínky pro "podnikání" ("produktem" církví je duchovní útěcha) se všemi ostatními firmami.

Než se na mě někdo vrhne kvůli tomu, že jsem neprostestoval proti příspěvku za Libora Michálka: Dokud není v naší moci cokoliv pro změnu systému udělat, musíme systém pořádně podojit, abychom ho přinutili nám poskytnout potřebné prostředky, které nám pomůžou ho změnit jeho zbraněmi. Je mi jasné, že mě za můj pragmatismus budou někteří Piráti chtít praštit šavlí, leč můj pragmatismus vychází z mých/Pirátských idejí, které si přeji prosadit za každou cenu. Čili i za cenu toho, že chvíli navenek působíme "stejně jako ti ostatní".

imho si se se svým vnitřním rozporem vypodářal po farizejsku.

Nemysli si, že mě samotného to nesere. Ale z šachu i strategických her člověk ví, že někdy je lepší ustoupit a přijmout způsob hry, který Ti vnucuje protivník, aby bylo možné udeřit později z lepších pozic.

[quote="Adam Skorepa"]"stejně jako ti ostatní".[/quote]
to není pravda, na rozdíl od nich splňujeme podmínky, které jsme si sami stanovili (transparence). A možná stanovíme i další (viz. RP a diskuse kolem)

Tady je myslím shoda v tom, že se zákonem, který prošel nesouhlasí nikdo? Otázka je co s tím můžeme udělat.
1) ústavní stížnost myslím již byla podána?
2) změnit vyplácení peněz církvi není v naší moci, ale v moci toho kdo bude ve vládě. Ten se dá ovlivnit například protesty, ale to si nejsem jistý zda ještě teď má smysl, tam je primární co zmůže vláda (nebo její většina), která něco může změnit. Tzv. pokud získá ve vládě většinu například ČSSD/KSČM, které se zákonem nesouhlasí, tak zda to vůbec mohou ještě nějak změnit (modifikovat). Sobotka teď začíná rétoriku trochu měnit v tom, že si není jistý zda ještě něco dokážou změnit i když by třeba vyhráli volby 2014....
3) petic je asi 8 .... tam si nejsem také jistý zda se něco změní. Je velká šance, že to Senát pošle zpět i bez petic ne?
ještě mě napadá každou samostatnou restituci napadnout u soudu, ale to se stejně bude dít ne?

Jana Syrovatkova píše:Samozřejmě, že podivně vypočítané jsou zjevně ony náhrady. Ale zase se nadále církvím nebude platit.

1. Nikdy jsem nepochopil proč se doteď vůbec církvím platilo
2. Náhrady zcela pozbývají smyslu, veškeré argumenty pro náhrady jsou postavené na zvýhodnění církví nad občanskými restituenty

Čili toto vidím jako zcela základní a rozhodně ne jako něco pozitivního.

---

Mimochodem, kdyby byly církve alespoň trochu rozumné a normální, tak prostě jen požadovali zrušení blokačního paragrafu. Nicméně jsem silně přesvědčen, že v tom katolíci jedou od začátku - "uděláme křivdu, kterou pak bude třeba napravit". A souviselo to s tím, že v té době neměly silné postavení a nedostaly by spoustu majetku.

Další věc je, že dle logiky restitucí (vracejme ať vůči sobě nemáme pohledávky) by bylo logické říct, že z dané částky se odečtou peníze na církve od revoluce. Pak bychom se mohli bavit, alespoň o finančním vyrovnání.

Celé mi to velmi připomíná patentové spory. Vezmu nějakou svatou modlu proti které nikdo nechce jít - v tomto případě dříve perzekuované církve (v případě patentů zisk prosperující společnosti) a řeknu, že modle je ubližovano, což mám v jistém smyslu pravdu. V případě církví, církvím nejvíce ubližuje jejich morální chování. V případě patentů je to neschopnost korporací inovovat. Čili v obou případech to, co bychom naopak očekávali. Neschopnost se vyrovnat s realitou a nasadit vyšší úroveň kvality svých "služeb, produktů". V případě církví např. žít podle toho, co hlásají.

---
Já třeba nemám nic proti rozumnému financování politických stran, protože je - pochopitelně - považuji za základ demokracie. A stejně tak nemám nic proti financování neziskovek - všech. Ať je to klidně církev. Ale za stejných podmínek jako jiné. Ať ukážou svou kvalitu.

---
Vašek položil dobrou otázku: Co s tím můžeme udělat?

Já navrhuji kvalitní systém daňových asignací, kombinovaný s rozumným zapojením neziskovek do poskytování a kontroly některých služeb.