Globální oteplování

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Zamčeno

Co si myslíte o globálním oteplování?

Ano, člověk má prokazatelně vliv na změnu klimatu na Zemi
54
13%
Klima se sice může měnit, ale vliv člověka je zanedbatelný
323
75%
zatím nevím
52
12%
 
Celkem hlasujících: 21 - Celkem hlasů: 429

Uživatelský avatar
Jiri.Rezek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 5231
Registrován: 23 čer 2009, 19:35
Profese: výzkumný pracovník
Bydliště: Sokolovská, Plzeň
Dal poděkování: 2002 poděkování
Dostal poděkování: 3083 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Jiri.Rezek »

minio píše:Kupodivu Heidelbersky apel nepopira vliv cloveka na klimaticke zmeny. Ona je to spis vyzva, aby se nezavadela nesmyslna nebo prehnana opatreni, ktera jsou spis ke skode nez uzitku.
Mimochodem, tohle neni tema na vyreseni do diskuse, ale minimalne na to nechat si udelat resersi, protoze pochybuju ze nekdo z nas ma dostatecnou kvalifikaci a znalosti vynaset o tomhle soudy. Jsem ochoten se bavit o tom k cemu jsou emisni povolenky, nebo Kjoto a jestli je zakaz zarovek opravdu dobry napad, ale rozhodovat jestli je globalni zmena klimatu dilem cloveka nebo ne bych nechal na povolanych.
No, evidentně už rozhodnuto bylo, když se lijí takové peníze do "boje" proti GO...
Dobrá souhlasím, bavme se tedy třeba o žárovkách... Co je tedy oficiálním důvodem pro zavedení "žárovkovného" ?
  1. místopředseda KS Plzeňský kraj tel.: 72tri 175 03devet
    místostarosta Plzeň 1
G.all
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 215
Registrován: 29 črc 2009, 15:03
Profese: technik
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Globální oteplování

Příspěvek od G.all »

Jsem pragmatický technik - takže, když mi někdo dá na výběr z mnoha variant budoucího vývoje, mezi nimiž nechybí varování, že vývoj může směřovat ke globální klimatické krizi, pokud se nezmění zásadně počínání lidstva, tak já nejsem ten, kdo si ubalí jojnta a s blaženým úsměvem se spolehne, že se zrovna tahle vize nenaplní. Navíc, když závěry právě té krizové varianty přesně zapadají do názorů, které jsem si udělal podstatně dříve. Jsem raději pro akci proti té negativní možnosti. Raději zbytečnou akci, než se divit že tu v roce 2020 budeme mít o +10°C víc a hladinu oceánu výš o metr (to je zas můj černý scénář-černěší než britský). A jen doplním perličku pro zasmání mým odpůrcům. Nyní já osbně očekávám, která vědecká instituce přijde jako první s obavou o zásoby kyslíku na této planetě. Protože zatím jsou včechny naše technologie založeny na oxidačních procesech spotřebovávajících zdánlivě neomezené množství kyslíku v atmosféře (jediná výjimka jsou jadrené technologie) - ale toto množství opravdu není neomezené a vsadím boty, že ani pan Rezek neví odkud se tu ten kyslík a kdy vzal ;-) On ani určitě neví kolik kyslíku spálí třeb Boeing 747 při letu z NY do Londýna (ani kolik vyprodukuje CO2 a NO2 ve výšce 8000 m).
...není vše takové, jak se to jeví na první pohled...
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od next_ghost »

Jiří Rezek píše:Prosím o vědecké argumenty, potvrzující vliv člověka na GO....děkuji
Tak například údaje z Klementina (v centru Prahy), kde se pravidelně měří teplota a další údaje už několik set let. Za posledních 100 let naměřili trvalý nárůst teploty o 0,22°C ročně, výsledek je statisticky významný. Meteorologické stanice mimo obydlené oblasti naměřily zhruba poloviční růst, tedy člověk do atmosféry vypouští vedle skleníkových plynu i obrovské množství tepla.

Vřele doporučuji také nízký přelet nad dálnicí ve větroni během horkých letních dnů. Stoupavé proudy horkého vzduchu plné turbulencí jsou opravdu cítit. Vzduch nad silnicí nebo dálnicí má výrazně vyšší teplotu než nad travnatou plochou nebo dokonce nad lesem.

Nedávno jsem také potkal srovnání dvou infasnímků Šumavy ze satelitu. První snímek byl před odlesněním části plochy, druhý po něm. Rozdíl teplot činil několik stupňů Celsia.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

Michal.Rusek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1035
Registrován: 26 čer 2009, 12:53
Profese: vystudovaný učitel
Bydliště: Olomoucký region
Dostal poděkování: 5 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Navrhuji řešit diskusi prakticky

Příspěvek od Michal.Rusek »

Mám nápad.
Místo toho, abychom se shodli na tom, kde je pravda v diskusi o oteplování, což nám nejde, pojďme udělat zajímavější věc.
Každý ať řekne 1) čemu věří (opravdu si myslím, že to slovo věří, je nejpřesnější) a dále i uvede uvede 2) proč, tj. jaké argumenty přijal sám pro sebe, proč věří. A rovnou začnu:

1) Můj názor je: Věřím tomu, že 95 % údajů o oteplování Země člověkem je humbuk. Oteplování způsobené člověkem však nemohu vyloučit (to je těch 5 %).

2) Vycházím při tom z těchto argumentů, kterým věřím:

a) i kdyby to byla 100 % pravda, že se Země otepluje, vlády by s tím jistojistě nepřišly, pokud by to nebyl jejich zájem
b) i když žádné oteplování vůbec neexistuje (resp. nejsou k tomu skutečně relevantní důkazy), vlády o tom budou mluvit, pokud je to pro ně výhodné

Tedy bych vycházel z qui bono: Komu to slouží. Pokud se ukazuje (což já osobně nevím) - Jirko? - že z toho mají mocné nadnárodní lobby prospěch, je zřejmý a pro mě i dokázaný důvod těch zpráv. Na realitě přitom paradoxně ani tak nezáleží.

c) Všichni známe z dějepisu pojmy jako malá doba ledová, naopak Greenland - Grónsko - bylo zřejmě (?) kdysi zelené atd.
d) Proč ten Klaus o tom vlastně stále tak mluví? <sarkasmus> Zřejmě to bude úplný blb. </sarkasmus>
Nikdy nebuď tak důvěrný s přítelem, aby ti mohl ublížit, kdyby se stal tvým nepřítelem, a nikdy nejednej s nepřítelem tak špatně, aby se nemohl stát tvým přítelem.
asgard
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 169
Registrován: 30 kvě 2009, 19:48
Profese: Programator

Re: Globální oteplování

Příspěvek od asgard »

No, ja napriklad, ac nejsem klimatolog, na globalni oteplovani verim, a mam k tomu dobre duvody. Podle me Wikipedia a Realclimate.org jsou dobre zdroje, ktere bych rozhodne doporucil skeptikum.

Co se tyce duvodu, ktere mam, je jich pomerne hodne.

1. Teoreticky zaklad globalniho oteplovani - mate fakta - CO2 vypoustime, CO2 je sklenikovy plyn, atmosfera se ohriva. Vsechna tato tvrzeni jsou experimentalne i teoreticky dobre popsana, a nelze s nimi zkratka diskutovat. Muzeme se bavit o mire, v jake je CO2 sklenikovy plyn a podobne, ale to je presne to, co dela zprava IPCC. Ja jsem ji celou necetl, jenom "executive summary", ale uz tam mate hned na prvni strane seznam vsech znamych vlivu (forcings) na klima, a jejich podil. Mate tam slunecni zareni, mate tam ostatni sklenikove plyny, a mate tam CO2. Mam vzdelani na to, abych si to prostudoval, a prepocital, ze je to alespon radove v poradku, ale nemam celkem duvod to delat, protoze kdyby to bylo radove chybne, tak uz by nekdo na takovou chybu poukazal. Pokud mate dukaz o konkretni chybe v tom grafu zpravy IPCC (seznam vlivu globalniho oteplovani a jejich miry), sem s nim! Ale ja o takovem dukazu nevim.

2. Princip predbezne opatrnosti - je zajimave, ze globalni oteplovani (ktere tusim i dnes odpurci berou jako fakt, protoze je experimentalne zmereno) koinciduje zrovna tak pekne s industrialni erou. Nasledujici argument je trochu slozity, takze pozor: Kdyby oteplovani bylo zpusobene prirodou, byla by pravdepodobnost nahleho oteplovani stejna v case. Tedy by mohlo nastat se stejnou pravdepodobnosti pred 100 lety, pred 200 lety, pred 2000 lety, a tak dale. Ovsem je-li zpusobene clovekem, pak nastane s pravdepodobnosti 100% prave dnes. Ja vim ze koincidence neznamena kauzalitu, problem je v tom, ze planetu mame jen jednu, a nemuzeme si dovolit riskovat. Proto bychom se meli spise priklonit k te druhe moznosti, a sami radeji omezit emise CO2. Tenhle argument by byl podle meho nazoru rozumny zejmena v pripade, kdy bychom vubec nevedeli, proc oteplovani nastava (jako ze to vime, vcetne toho, jaka cast oteplovani je zpusobena CO2 a lidskym podilem).

3. Srovnam-li obe strany, odpurce a priznivce globalniho oteplovani, aniz bych posuzoval jejich argumenty, musim se spise priklonit na stranu priznivcu. Za prve, priznivci maji konzistentni teorii, odpurci nikoliv (nekteri neveri na oteplovani, jini neveri na lidsky faktor, nekteri veri na slunecni puvod oteplovani, jini veri na metan ze sopecne cinnosti a podobne). Pravda ma totiz jednu velkou vyhodu oproti lzim a pohadkam - je vzdy logicky konzistentni. Tim, ze odpurci nemaji konzistentni doktrinu, diskvalifikuji se navzajem (to same je videt napriklad i u kreacionistu - nekteri veri v zemi starou 6000 let, nekteri veri v inteligentni design, nekteri veri v doslovnou interpretaci bible a podobne); to je proste typicky znak pseudovedy. Dalsi veci, co mi vadi na odpurcich jsou financni prispevky z ropnych (a jinych) spolecnosti. Muzete 1000x tvrdit, ze priznivci jsou nekym zaplaceni, ale proc se pak takove informace objevuji jen na strane odpurcu? Pokud by byli priznivci zaplaceni a odpurci nikoliv, jak je to mozne? Opravdu, ukazte mi nejaky seriozni vyzkum globalniho oteplovani, ktery byl zaplacen z nejake firmy majici zajem na globalnim oteplovani (Al Gore uz neni vedec). Penize v globalnim oteplovani urcite jsou, ale zatim jsou fiktivni (emisni povolenky a tak dale). Treti veci, ktera mi vadi na odpurcich, jsou argumenty typu "vetsina ve vede nerozhoduje". To je typicky narek pseudovedcu. Ve vede se skutecne nerozhoduje vetsinovym hlasovanim, ale tento argument je scestny. V historii vedy byl konsensus daleko casteji spravny nez spatny, odvolavat se na par vyjimek je zavadejici. Pokud existuji dobre argumenty a reprodukovatelna data, stane se takova informace rychle soucasti vedeckeho konsensu. V teto souvislosti podotknu, ze napriklad (z jinych dobrych duvodu) neverim na neoliberalni ekonomii, ktera je dnes vetsinovym konsensualnim nazorem ekonomu po celem svete (i kdyz dnes se to hrouti). Takze, rozhodne konsensus neni sam o sobe argument, jenom rikam, ze to neni rozumny protiargument, a ze pokud bychom nic jineho nemeli, je nejracionalnejsi ridit se konsensem. Ctvrtou veci, ktera mi vadi na odpurcich, je obcasna manipulace s fakty. Krasny priklad je tady: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -lesson-2/ Opet, toto je priznak pseudovedy, a priznivci globalniho oteplovani nemaji, pokud vim, potrebu se k necemu takovemu uchylovat.

4. Co se tyce toho strasneho filmu "The Global Warming Swindle", tak jeho rozbor je tady http://www.realclimate.org/index.php/ar ... /swindled/ a http://www.realclimate.org/wiki/index.p ... ng_Swindle. Zase, pripomina mi to argumenty kreacionistu - krasna argumentace, ovsem kdyby tam nekde vzdy nebyla nejaka mala logicka chybicka. Napriklad mluvi o tom, ze historicky CO2 predbiha teplotu, a ze v klimatu existuji pozitivni zpetne vazby, ale uz je jaksi nenapadne dat si to do souvislosti.. (protoze by to zrusilo jejich argument) Bylo by to legracni kdyby tomu bohuzel lide neverili.

5. Chovani odpurcu mi vadi jeste v jedne veci, a to je, ze pokud zmeni nazor, tak by uz meli zmlknout, protoze to proste vypada, jako ze bud zoufale hledaji protiargumenty proc nic nedelat, nebo ze jsou skutecne nekym placeni. Je to znama strategie - nejprve tvrdit, ze jev neexistuje, pak tvrdit, ze za nej clovek nemuze, pak tvrdit, ze naklady na jeho odstraneni by byly moc vysoke... Klasicka zdrzovaci taktika. Totez delal napriklad tabakovy prumysl. Prikladem muze byt Bjorn Lomborg, ktery byl nejprve odpurcem globalniho oteplovani (coz IMHO jeste v roce 2000 byla legitimni pozice, dnes uz ale ne), a dnes uz jen tvrdi, ze by neco proti tomu delat bylo drahe. Podle me by mel proste stahnout ocas a uznat, ze se spletl. Je celkem lhostejne, jestli to dela z vlastniho presvedceni nebo pro penize (mimochodem, vliv penez na chovani lidi v tomto smeru je daleko nizsi, nez se soudi - drtiva vetsina odpurcu oteplovani tomu skutecne veri, stejne jako vetsina kreacionistu; to same plati i o neoliberalnich ekonomech - vetsina z nich skutecne hluboce veri na efektivitu trhu, prestoze realita je dost jina). S cim mam problem je, ze tim Lomborg plete ostatni lidi.

6. Media. Media maji s vedou trosku problem, protoze maji tendenci zesilovat posledni a kontroverzni prace. Jenze kazdou praci je potreba hodnotit v kontextu ostatniho vyzkumu. Podle meho nazoru je dnes uz nemozne, aby prisla jedina prace a vyvratila globalni oteplovani, stejne jako je nemozne vyvratit tak evoluci nebo teorii relativity. Hezky popis tohoto jevu je zde: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ding-edge/

Takze, abych to shrnul. Lide se obcas myli, a dokonce hodne. Je to videt napriklad na sporu kreacionismus vs. evoluce. Globalni oteplovani je podobne.
howawart
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2
Registrován: 03 srp 2009, 17:52
Profese: student

Re: Globální oteplování

Příspěvek od howawart »

Zdravím,

přijdu rovněž se svou troškou do mlýna v podobě tohoto odkazu: http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky ... chlazovani a naprosto bezcenným konstatováním, které má však v historii spoustu krásných příkladů: "Názor většiny nemusí být vždy správný :)"
asgard
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 169
Registrován: 30 kvě 2009, 19:48
Profese: Programator

Re: Globální oteplování

Příspěvek od asgard »

howawart píše:Zdravím,

přijdu rovněž se svou troškou do mlýna v podobě tohoto odkazu: http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky ... chlazovani a naprosto bezcenným konstatováním, které má však v historii spoustu krásných příkladů: "Názor většiny nemusí být vždy správný :)"
Ano, o tomto clanku uz nekdo zde na foru psal. Recenzi onoho clanku pana Davida Archibalda si muzete precist treba tady: http://n3xus6.blogspot.com/2007/02/dd.html. Zjevne, euroekonom.cz se chovaji presne jak jsem popsal - proste vyberou tu nejkontroverznejsi moznou vec, a publikuji ji jako nejuzasnejsi novy vyzkum (tedy, brat je jako zdroj informaci o klimatologii je ponekud odvazne, ale vas boj). Co na tom, ze zmineny Archibalduv clanek ani nema peer review a nebyl tedy publikovan v zadnem odbornem casopise. Proc se ostatne zdrzovat takovymi malickostmi jako vedecka metoda, ze?

Trochu mi to pripomina publikaci, kterou mam nekde doma. Je to knizka z roku 1925 od nejakeho prazskeho profesora, a vyvraci teorii relativity.

Nazor vetsiny mozna nemusi byt vzdy spravny, akorat, ze vetsinou je. :-) Jenze nekdo by tady asi prisel o svuj pocit vylucnosti, kdyby si uvedomil tuto "neprijemnou pravdu".
mvokoun
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 67
Registrován: 06 čer 2009, 13:30
Profese: student
Dostal poděkování: 4 poděkování

Re: Globální oteplování

Příspěvek od mvokoun »

Hlavním problémem v předpovědi globálního oteplování jsou používané modely. V nich se předpokládá, že hlavním viníkem oteplování je CO2, ačkoliv to není jisté. Pokud se použije model, výsledky jsou úplně jiné.
Jako argument můžu použít tento graf, zobrazující teplotu v centrálním Grónsku.
http://www.mwm.cz/mwm/image08/1394-graf2.jpg
Jsou to změny podnebí v uplynulých 17 000 letech podle ledového jádra GISP2 z Grónska. Z grafu jasně vyplývá, že teplota v Grónsku za posledních cca 10 tisíc let byla pouze několikrát tak nízko jako v naší době. Podle historických podkladů by teplota měla do roku 2030 spíše lehce kleset, poté se opět zvednou, aby mohlo kolem roku 2060 opět klesat.
Snižováním CO2 se samozřejmě nic nezkazí, ale jeho vliv může být mnohem menší, než nám vtloukají do hlavy. Ale hlavní jsou v tom podle mě peníze. Když vezmu v úvahu, kolik peněz bylo vynaloženo na snížení neprokázaných následků oteplování, tak to celkem i chápu.
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od next_ghost »

Ono globální ochlazení jako důsledek globálního oteplování teoreticky není nemožné. V některých výpočetních modelech projektu Climateprediction.net opravdu k ochlazení došlo. Jednou z teoretických příčin možného ochlazení je například zastavení Golfského proudu následkem přesycení moře v okolí Grónska sladkou vodou z ledovců.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

asgard
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 169
Registrován: 30 kvě 2009, 19:48
Profese: Programator

Re: Globální oteplování

Příspěvek od asgard »

mvokoun píše: Jsou to změny podnebí v uplynulých 17 000 letech podle ledového jádra GISP2 z Grónska. Z grafu jasně vyplývá, že teplota v Grónsku za posledních cca 10 tisíc let byla pouze několikrát tak nízko jako v naší době. Podle historických podkladů by teplota měla do roku 2030 spíše lehce kleset, poté se opět zvednou, aby mohlo kolem roku 2060 opět klesat.
Jak podotkl jiz next_ghost, a ja bych ho trochu opravil, protoze vim, ze to tak myslel, globalni oteplovani muze znamenat i lokalni ochlazeni, stejne jako napriklad silnejsi boure nebo vice srazek. Zemska atmosfera je totiz v nerovnovaze. Kazdopadne, moc nerozumim tomu, jaky smysl ma porovnavat graf z doby, kdy na zemi neexistovala prumyslova civilizace. To preci vubec neni relevantni argument pro to, jak ovlivnujeme planetu nyni. Nehlede na to, ze usuzovat neco z historickeho chovani chaotickeho systemu (jako to delate vy, kdyz predpovidate roky 2030 a 2060) je strasne naivni (a nezlobte se, v kontextu vasi kritiky solidnich klimatickych modelu - ktere, pro vasi informaci, nespolehaji jen na CO2 forcing - to pusobi velice smesne).
mvokoun píše: Snižováním CO2 se samozřejmě nic nezkazí, ale jeho vliv může být mnohem menší, než nám vtloukají do hlavy. Ale hlavní jsou v tom podle mě peníze. Když vezmu v úvahu, kolik peněz bylo vynaloženo na snížení neprokázaných následků oteplování, tak to celkem i chápu.
Muze byt? Tak to dokazte. Najdete chybu v udajich, z kterych napriklad vychazi zprava IPCC. Podle me to neni mozne. Uz jenom proto, ze mira schopnosti CO2 pohlcovat slunecni zareni byla zmerena davno pred tim, nez termin "globalni oteplovani" vubec vznikl, a od te doby byla tato mereni opakovana mnoha jinymi experimentatory. To neni proste otazka najit chybu v jedne praci. A s temi penezi - rad bych opravdu videl alespon jeden dukaz nebo indicii, kdy byl nejaky klimatolog a priznivec globalniho oteplovani od nekoho placeny. Opacne priklady (odpurcu placenych napriklad od ropnych firem) znam; ale takovy ne. Nebo mi alespon ukazte, ze se spotrebovalo vice penez na propagaci globalniho oteplovani nez na propagaci opaku. Proste, obe vase tvrzeni jsou prosta spekulace, ke ktere neexistuji zadne dukazy ani indicie.
Zamčeno

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“