Drezura v cirkusech

[anonym2064]

ja se radeji venuju detem. 😉 zvirata patri do prirody

jo. a jsem zvědavej, na toho moravskýho medvěda, jestli ho nechaj běhat si kde chce. co s nim? dát do cirkusu nebo zastřelit? (to je takovej argumentační faul, kdyby někdo nevěděl. ale takovejch tu je.)

[Martin.Smida]

jasněže nechat běhat po lese

[Filc]

Typická agenda dobroserů, kteří chtějí vychovávat ostatní - velmi neliberální přístup.

Tak jo, pojďme se na to podívat ještě trochu jinak. Co kdyby se to nejmenovalo Zákaz drezury v cirkusech (slovo zákaz tady je pro hodně lidí jak červenej hadr na bejka, což chápu), ale jmenovalo by se to Regulace volně žijících (divokých) zvířat v cirkusech. Pokud vím na regulace jsou Piráti specialisti, takže by to neměl být problém. Co třeba vytvořit expertní skupinu z řad Pirátů a udělat kulatý stůl, kam přijdou diskutovat jak cirkusáci, veterináři a samozřejmě ochránci zvířat kteří mluví za zvířata, protože ty se opravdu sama bránit nemohou.

Níže dávám odkaz na stránku Obránců zvířat, která dělala před volbami do Sněmovny průzkum mezi politiky, jak se staví k různým tématům o ochraně zvířat. Dokonce tam je otázka k cirkusům a dokonce se ptali i 16ti pirátských poslanců, kteří teď sedí ve Sněmovně. 7 jich zákaz podpořilo, 5 ne, a zbytek k tomu ma výhrady, nebo určitý komentář (předseda podpořil). I tohle mohlo mezi voliči rozhodnout ke komu se přiklonit a volit tu stranu, které jde aspoň částečně o zvířata.
Takže Jakube, to dobrosráčství máš i vedle sebe v lavici ve Sněmovně a my čekáme, že se to bude řešit a ne že se to sfoukne jedním trošku blbym komentářem... Díky

https://www.obrancizvirat.cz/volby-2017 ... kandiduji/

[Robert.Magni]

jasněže nechat běhat po lese

Volně žijící šelma,která se lidí nebojí je lidem nebezpečná - je to divný,ale zvířata rovnoprávnost neuznávají.

Regulace volně žijících (divokých) zvířat

Prdel je,že chcete regulovat i plně domestikovaná zvířata - např. slony a koně.

[jachymb]

Prdel je,že chcete regulovat i plně domestikovaná zvířata - např. slony a koně.

Slon není domestikované zvíře. To, že ho mnohdy drží pro hospodářské účely z něj nedělá domácí zvíře. Většina držených slonů jsou odchycená divoká zvířata, protože v zajetí se sloni velmi špatně rozmnožují. Kromě šelem jsou to právě sloni, kdo vykazují v cirkusech nejčastěji poruchy chování. (viz článek, který jsem sdílel někde výše). Zatímco slon v ZOO se může zabavit třeba hraním s kládami nebo jinými velkými předměty, tak v cirkuse tu možnost nemá, protože je pravděpodobné, že by kládou mohl rozbít klec.

[Vit.Fux]

No vida, začínáme se někam dostávat, IMHO se z téhle diskuse ukazuje, že v skutečnosti není potřeba plošný zákaz nedomestikovaných zvířat v cirkusech, nýbrž stačí:
- Zákaz mít v cirkusech zvířata odchycená z přírody (tj. ta narozená v zajetí problém nejsou).
- Stanovení minimálních standardů životních podmínek pro jednotlivé druhy a důsledná kontrola jejich dodržování. (Třeba by se velmi rychle ukázalo, že např. u slonů či velkých šelem je pro cirkusy nemožné tyto standardy dodržovat, a výsledek by byl týž, ovšem nikoli postupem "zakazujeme vám to", nýbrž postupem "nedokážete ta zvířata držet tak, aby jim to neubližovalo". Což je výrazný rozdíl, protože pro plošný zákaz se mnohem hůře hledají relevantní argumenty.)

[jachymb]

Myslím, že nejen cirkusy, ale i marihuanu bychom měli zakázat plošně. Protože pseudodůvodů, proč to udělat, bych našel víc než těch pro zákaz cirkusů, milí "liberálové".

Typická agenda dobroserů, kteří chtějí vychovávat ostatní - velmi neliberální přístup.

Chápu, proč jsou tyto návrhy vnímány jako zdánlivě neliberální. Samozřejmě, liberální zákon je takový, který někomu svobodu rozšiřuje (dejme tomu stejnopohlavní sňatky), nebo za nějaké omezení svobody dá nějakou jinou svobodu o které se argumentuje, že je důležitější (řekněme zákaz kouření - omezí provozovatele a kuřáky, ale dá větší prostor nekuřákům). Tady jde o nějaké omezení svobody nakládat s vlastněným zvířetem a zdánlivě za to výměnou žádná svoboda není získána. Ale hledisko zastánců zákazu správně vyjádřil kolega:

Diskuze by měla být spíše, zda zvířatům přiznáváte nějaká práva a jaká, protože ostatní z toho plyne a nemusíte pak řešit jestli je zákaz v cirkusech jenom kapka v moři nebo ne.

...

A to, že zákazy jsou nepirátské, nebo k ničemu, nebo že nic nevyřeší, tak jaký máte názor na zákaz otroctví?
Protože si chci rozjet cirkus s drezůrovanýma lidma. Budu je držet v klecích a budu je motivovat jedině pozitivně pamlsky, rozhodně žádný týrání!
Doufám, že mě v tom Piráti podpoří a zruší zákazy, které mi v tom brání.

...

Zeptal bych se kritiků, kteří tento návrh považují ze neliberální, jestli by třeba taky rovnou zrušili § 302 - Týrání zvířat trestního zákoníku? Myslím, že to by podpořil asi málokdo, i z liberálů. Tudíž zvířatům nějaká práva přiznáváme a návrh třeba zákazu drezury je jen o tom, že se v tomto trochu přenastaví míra. Ten návrh zákazu tedy není neliberálním, ba naopak - je liberálním v tom smyslu, že zvířatům přiznává nějaká práva, která jako obhájce vidím jako podstatnější než práva, která jsou tím člověku omezena. O tom, zda jsou opravdu podstatnější, se dá diskutovat, je to věc názoru a argumentačně toto napadat mi přijde jako jediný smysluplný způsob jak zákaz kritizovat. Všechno ostatní co tu padlo mi přijde spíš jako slabá dojmologie.

[Vit.Fux]

Zeptal bych se kritiků, kteří tento návrh považují ze neliberální, jestli by třeba taky rovnou zrušili § 302 - Týrání zvířat trestního zákoníku? Myslím, že to by podpořil asi málokdo, i z liberálů. Tudíž zvířatům nějaká práva přiznáváme a návrh třeba zákazu drezury je jen o tom, že se v tomto trochu přenastaví míra. Ten návrh zákazu tedy není neliberálním, ba naopak - je liberálním v tom smyslu, že zvířatům přiznává nějaká práva, která jako obhájce vidím jako podstatnější než práva, která jsou tím člověku omezena. O tom, zda jsou opravdu podstatnější, se dá diskutovat, je to věc názoru a argumentačně toto napadat mi přijde jako jediný smysluplný způsob jak zákaz kritizovat.

OK, zkusíme trochu argumentačního napadání.
Zákon proti týrání zvířat máme, takže předpokládejme, že nikdo nebude v rámci drezury mořit zvířata hladem.
A teď srovnej:
Zvíře, i když nebude ochotné k nějakým kouskům, stále bude mít co jíst a kde spát. Když ochotné bude, přilepší si.
Zatímco spousta lidí musí dělat práci, kterou dělat nechtějí, protože jinak by neměli co jíst a kde spát.
Stále ti drezura zvířat pomocí pozitivní motivace přijde jako závažný problém?

[Ondra.kl]

Zatímco spousta lidí musí dělat práci, kterou dělat nechtějí, protože jinak by neměli co jíst a kde spát.

To zvíře se na rozdíl od těch lidí nemůže sebrat a odejít dělat někam jinam. To zvíře si taky nevyřídí sociálku, doplatky do životního minima atd. Fakt to chceš srovnávat?

[jachymb]

Abych jen nebrblal, tak chci říct že jsem rád, že tady vidím trochu rozumu aspoň v tom, že je celkem shoda, nedomestikovaná natož odchycená zvířata do cirkusu opravdu ne. I když jsem pro přísnější zákaz tak toto je samozřejmě priorita.

Zvíře, i když nebude ochotné k nějakým kouskům, stále bude mít co jíst a kde spát. Když ochotné bude, přilepší si.
Zatímco spousta lidí musí dělat práci, kterou dělat nechtějí, protože jinak by neměli co jíst a kde spát.
Stále ti drezura zvířat pomocí pozitivní motivace přijde jako závažný problém?

Ano. Drezura je potenciálně nebezpečná činnost. Zvíře je pozitivní motivací naučeno dělat něco nebezpečného proti své přirozenosti. Zdá se mi, jako bys to stavěl, že zvíře v tom má nějakou možnost volby, ale tak to není. Je potlačován přirozený instinkt a rozumovou kapacitu na chápání rizik na rozdíl od artisty nemá. Zvíře (nehledě na to, zda je domestikované) se pak může třeba zranit. Kdo zkontroluje, že se to při výcviku neděje? Realita je, že se to děje. Jakou zodpovědnost za to majitel ponese? V současnosti žádnou, hledí se na takové zvíře víceméně jako na věc, co se rozbila. Přitom je to cítící tvor, který fyzickou bolest vnímá zrovna jako ty. Další věc je, že zvíře má i jiné potřeby než jen výživu. Třeba koně potřebují dostatek výběhu. Mají ho v cirkusu zajištěný? Řekl bych, že současný zákon proti týrání je v tomto trochu nedostačující, také proto jsem pro další regulaci v tomto směru, přičemž neříkám že bych hned dělal trestným něco, co ještě není.