Stránka 6 z 23

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 17:49
od Jiri.Dohnal
Není to jednoduché téma z pohledu:

- společenského

- politického

- mediálního

- lidského

- atd.

Z tohoto důvodu navrhuji založit pracovní skupinu, která se bude touto záležitostí zabývat a navrhne po vzájemné diskuzi (včetně odborníků např. na ústavní právo apod.) konkrétní podobu úpravy zákona...

Nemám obavu z toho, že lidé budou na malé vsi rozhodovat, zda si instalují na návsi nové lavičky, vysadí stromy nebo umístí např. Sochu Svobody, ale mám obavu z toho, že určitá skupina lidí mediálně či jiným způsobem ZMANIPULUJE potřebnou část obyvatel a ti např. rozhodnou o vystoupení ČR z NATO či EU. Konkrétně jsme to nyní zažili při prezidentské volbě, kdy po celé ČR útočila z reklamních ploch na "běžné obyvatele" nepravdivá hesla o propagaci islámu a vítání imigrantů...

Proto navrhuji uvedenou problematiku odložit na dobu, než vznikne odborně prodiskutovaný návrh k hlasování členské základně :-)

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 19:47
od Dalibor.Zahora
Dobré ráno Jirko,
možná ti asi ještě plně nedošlo, co přesně si udělal, když si vstoupil do politické strany...

Tak tedy, téma referenda je dávno prodiskutované. Tím, že jsi požádal o členství si i s tímto de facto souhlasil, pokud sis to zapomněl přečíst, je to jaksi tvoje chyba. Zřejmě sis nepřečetl ani tu diskuzi v tomhle vláknu, viz např, příspěvek Ivana
Ivan.Bartos píše: A teď k věci. Součástí našeho programu pro 2017 byla CFkem schválená strategie, o kterou se opíráme dnes a denně a děkuji celému CF za ni, neboť je naším majákem i naším brněním proti všem tlakům.

Zalistujte a mrkněte na
https://www.pirati.cz/program/psp2017/p ... strategie/
Cituji:
Náš postoj k referendu
Přestože není jasné, v jaké podobě a zda vůbec bude v příštím volebním období projednáván zákon o obecném referendu, budeme vždy hájit právo občanů vyvolat referendum a rozhodovat o důležitých otázkách země. Budeme prosazovat konání referend a respektovat jejich výsledek bez ohledu na to, jaké stanovisko zaujmeme k samotné otázce. Nezbytnou podmínkou naší podpory je, aby se jednalo o hlasovatelnou otázku, v souladu s ústavním pořádkem České republiky.
To co si tu předvedl, je fakt ukázka politického nemehla par excellence.
Jasně stane, se. Tak se příště víc zamysli nebo se zeptej, jak funguje politická strana a nepřadváděj tu takovýhle nesmysly. Tohle není facebook ano náhodná sešlost v hospodě, kde plácneš cokoli a ještě ti to olajkují nebo zatleskaj. ;) Případně taky můžeš vrátit průkazku. :)

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 20:23
od Martin.Duska
Zase v klidu. Při každém grilování padá otázka co ti v Pirátském programu líbí/vadí. Jako řada členů jsem zmínil přímou demokracii na celostátní úrovni. Neznám Piráta který by s pirátským programem souhlasil na 100 procent. Ano, existují i lidé s opačným názorem... Anketa jasně ukazuje že většina Pirátů to chce, tím je téma vyřešené

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 20:41
od Milan.Dadourek
Náš postoj k referendu
...Nezbytnou podmínkou naší podpory je, aby se jednalo o hlasovatelnou otázku, v souladu s ústavním pořádkem České republiky.
...hlasovatelnou v souladu s ústavním pořádkem - tedy v souladu mj. s tzv. tvrdým jádrem ústavy (čl.9, odst.2: Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.) Je k tomu poměrně komplexní judikatura, často i s odvolávkami na judikaturu zahraniční. Myslím si, že i vzhledem k tomu bude nezbytná předběžná kontrola otázky případného "ústavního referenda" ústavním soudem.

Více mi dělá starost věc, které se tu diskuse již několikrát dotkla - otázka věci rozhodnuté. Tedy jak bude definováno, kdy již o věci nelze rozhodovat pro překážku předchozího rozhodnutí, případně pro překážku důsledků již dříve rozhodnuté věci. Kupříkladu pokud referendum zakáže chov kožešinových zvířat, lze v jiném referendu rozhodovat o tom, že se zavádí státní chov norků? A v opačném pořadí? Jak dlouho bude zákaz závazný i pro "vyvolavatele referend"? Jen dokud si někdo nevzpomene a nevyvolá protihlasování či nenavrhne výjimku? Bude přípustné, aby třeba tatáž skupina každoročně vyvolávala hlasování o NATO? (Ono to jednou vyjde, a pak už nás tam chtít nebudou, ne?) Pak ale bude právní jistota a legitimní očekávání v háji. A to jsou náležitosti právního státu - viz výše :!: .
Osobně bych se přikláněl k možnosti zrušit závaznost referenda a umožnit hlasování ve věci již rozhodnuté jedině referendem o výslovném zneplatnění předchozího referenda nebo referendem "vyšší síly". Mimochodem - budou zákonodárci moci eliminovat důsledky referenda přijetím ústavního zákona? Podle všeho nutně ano. A ústavního referenda?

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 21:07
od Milos.Vlach
Chápu, že můj příspěvek ve vláknu je odsouzen k zániku nicméně, co mám na srdci je dle mne enormně důležité:

Obecné referendum ok.

Ústavní referendum - za zásadní považuji aby probíhala stejně jako v parlamentu - rozhodnutí musí být učiněno kvalifikovanou většinou. Tzn. 60% všech oprávněných voličů. Nelze aby takto zásadní otázky byly rozhodny čím koli jiným než přesvědčivou většinou národa!!! Toto je esenciální, a současný návrh 60% hlasujících je stále velmi manipulovatelný a pro mne osobně nepřijatelný. Ústavní referendum má být záchranou brzdou v přípdě, že se řítíme do pekel a jakkoli jinak než kvalifikovanou většinou může se snadno státi pedálem plynu.
Mikulas.Ferjencik píše:Ahoj,

mediální odbor ve spolupráci s poslaneckým klubem a republikovým předsednictvem (respektive jeho třemi členy) sepsal východiska Pirátů pro vyjednávání zákona o obecném referendu.

Východiska naleznete zde: https://www.pirati.cz/tiskove-zpravy/pi ... erend.html

hlavní zásady jsou:

Referendum chceme
Navrhujeme 2 úrovně referenda
Pro ústavní referendum žádáme odklad
Chceme vylepšit konstrukci kvóra (pokud bude, jako že bude)
Chceme, aby bylo reálné referendum uspořádat - 100 - 250 tisíc podpisů pro běžné, 250 - 500 tisíc podpisů pro ústavní.

Je na tomto shoda?

díky za účast

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 21:21
od Jan.Lipavsky
Dalibor.Zahora píše:Dobré ráno Jirko,
možná ti asi ještě plně nedošlo, co přesně si udělal, když si vstoupil do politické strany...

Tak tedy, téma referenda je dávno prodiskutované. Tím, že jsi požádal o členství si i s tímto de facto souhlasil, pokud sis to zapomněl přečíst, je to jaksi tvoje chyba.
Fajn! Takže si podle tebe máme vytisknout program strany a studovat jej jako sebrané spisy Marxe-Engelse?

Díky, tendle svět podle Daliborka Záhory nechci.

Já radšej vnitrostranickou demokracii :)

Honza

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 22:57
od Ales.Sura
Jsem jednoznačně pro závazná referenda o jakýchkoliv otázkách. Je to jeden z hlavních důvodů, proč jsem k Pirátům vstupoval. Vůbec nechápu o čem se tu bavíme, když tyhle věci jsou jasně zmíněny v programovém bodu Přímá demokracie.
Osobně chci vrátit demokracii její původní význam (tj. vláda lidu). Občané mají právo určovat směrování států a nést následky svých rozhodnutí.
Za sebe bych držel počet podpisů obzvláště pro běžná referenda na uvedeném minimu (tj. 100.000 hlasů). Podpoří to chuť lidí se aktivně zapojit do politiky. Občané taky přijdou o jednu z častých výmluv, že občan nemá šanci nic ovlivnit. Referendem se karta obrací a politici se budou muset mnohem více ohlížet na vůli občanů. Ohledy v současnosti nezřídka končí zvolením ve volbách. Referenda by společně s přímou volbou, a hlavně též odvolatelností, politiků mohla občanům vrátit důvěru k demokracii.
Odstup k zavedení ústavního referenda bych viděl optimálně na 2 roky (určitě ne více jak 3) - tj. aby začalo platit do skončení čtyřletého volebního období.
Jsem také rád, že jsou zmíněny vyvážené, pravdivé a aktuální informace. Jenom doufám, že pravdivost nebude probíhat v rovině nálepkování "fake news" jak je v současnosti módním zvykem.
Na závěr chci za tuto aktivitu opravdu poděkovat!!! Upřímně řečeno jsem byl překvapen (pozitivně!), že na toto téma takto brzo došlo. Už i z vnitřku naší strany se ozývají hlasy, že referendum je nebezpečný nástroj. Že ti blbí občané nejsou schopni kvalitního a kvalifikovaného rozhodování. Že referenda a přímá volba je čirý populismus, apod. Podobné výroky vyvěrají pouze ze strachu, že si občané odhlasují volbu, která se nám nelíbí. Pokud bychom ale lidi nechali dělat jenom rozhodnutí, která se líbí nám, tak by to opravdu s demokracií nemělo nic společného.
Takže ještě jednou DÍKY!

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 23:17
od klivan
Zeman v r 92 byl proti referendu, nyní otočil jako korouhvička. Bohužel v tomto měl pravdu "Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt. (...)“
90% zahraničí volilo Drahoše, což mi připomíná starý vtip z dob komunismu "Hloupý Čech volá z domova ,chytrý volá z práce a ten nejchytřejší z Kanady."
Takže zmasírovat ty hloupé, co zůstali v České kotlině, např. k vystoupení z NATO, z EU, bude snadné. Po masivní emigraci v r 48,68 a i po roce 89, tady moc chytrých Čechů nezůstalo, jinak by si nezvolili za presidenta nemocného alkoholika a za premiéra estébáka. Nevím ,jak trpěli odlivem mozků Švýcaři, ale myslím, že Švýcaři díky vysokým platům spíše mozky z celého světa nasávali. Nemůžeme tudíž aplikovat ty samé metody, jako mají Švýcaři. Nejsme Švýcaři, jsme hloupější ,než Švýcaři, a musíme si to přiznat! Srovnej jenom počet Nebelových cen, kolik jich máme my a kolik Švýcaři., 1:20, srovnej počet vynálezů atd. Švýcaři jsou jinde a bude hůř, mozky, lékaři, inženýři, vynálezci odchází do USA , do Západní Evropy. Propadáme se do nicoty a bezvýznamnosti. :fet:
http://www.psp.cz/eknih/1990fs/slsn/ste ... 020006.htm

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 23:42
od Petr.Vileta
Martin.Kucera píše:Spíš by neprošlo nikdy, podívej se na volební účasti v různých minulých volbách za posledních 5 let. Rekord je letošní 2. kolo prezidentských, kde byla účast 66 % (při takové by v referendu muselo být 90 % hlasujících pro), ale jinak to ve sněmovních bylo okolo 60 % a v jiných výrazně méně.
Ostatně i v referendu o přistoupení k EU bylo pro jen 41,7 % oprávněných voličů.
Podívej na nedávné prezidentské volby. 8 362 987 oprávněných voličů a 2 853 390 hlasů pro Zemana ve druhém kole. Když to podělím, tak zhruba 34% oprávněných voličů rozhodlo, že na Hradě bude sedět Násoska dalších 5 let. Jenže prezidenta mít tak nějak musíme, kdežto referendum o vystoupení z EU, NATO, znovuzavedení trestu smrti, uzákonění trestného činu "zahálky" ... mít nemusíme, pokud nezvedne zadek 4 181 494 voličů a minimálně 2 090 748 nebude hlasovat PRO.
Marek.Necada píše:Protože se tu znovu otvírají otázky, které už podle mého názoru máme zodpovězené, upozorňuji na ustanovení platného stranického programu (který zcela jistě všichni četli, když si podávali přihlášku do strany :)
Když jsem vstupoval v roce 2009, tak mi to asi nedali přečíst. :? Něco tenkrát mleli o čemsi, co se snad jmenovalo Čtyři artikuly :)
Evzen.Boura píše:
Martin.Kucera píše: Protože dobrovolná voličská neúčast v referendu je taky legitimní krok, dobrovolné přenechání rozhodnutí jiným.
Do zlata tesat, kdyz nekdo na neco nema nazor a necha volbu na ostatnich, je to jeho vec.

Je nesmysl, aby neplatilo referendum kvuli tomu, ze 50 % volicu dane tema nezajima a tak neprijdou volit.
Podívej se do Británie, teď si zastánci Brexitu drbou hlavu, protože jim jeho propagátoři něco neřekli a o jiném zjevně lhali. A to mají Britové s demokracií dlouholeté zkušenosti. Podívej se na volební výsledky ČSSD a Lidovců, protože jejich voliči "to přenechali jiným".

Jsem jednoznačně pro obecní a krajská referenda, ale nejbližších 20 let proti ústavnímu referendu. Švýcaři se to učili 200 let a i dnes se tam občas spletou. My začali přímou volbou prezidenta a jak to dopadlo víme. Začínat je třeba od jednoduchého a postupovat k náročnějšímu a složitějšímu.

Re: Anketa: Východiska k referendu

Napsal: 09 úno 2018, 23:44
od Ida.Chuchlikova
1/ Nejprve k anketě:
Nemůžu s klidným svědomím odpovědět na podstatu otázky, kterou Mikuláš předložil, určitě mi nestačí takto obecně položená anketa (celostátní x obecní referendum není to samé ). Téma referend je daleko pestřejší a nepovažovala bych za korektní, aby na základě této ankety vyplynul dojem pirátského postoje vůči tak důležitému tématu.

Pokud bych měla s čistým pocitem odpovídat v anketě, z které by následně vyplynul pirátský pohled na referenda, poprosila bych o doplnění detailnějších podmínek, rozdělení obecních/celostátních referend, přehled témat, která jsou z referend vyjmuta, srozumitelně představené modely hlasování včetně toho, co si představujeme pod pojmem odložení celostátního referenda. atd.

Z tohoto důvodu, bych požádala pracovní skupinu (složenou tak, abych jako člen neměla obavu, že návrh nereflektuje právní prostředí ústavy a nepřebírá techniky z neporovnatelných jiných právních i společenských prostředích), která se tomuto tématu bude důkladně věnovat, aby následně srozumitelně představila detailnější verzi návrhu, ke kterému se budu moci vyjádřit, ideálně o něm jednat a hlasovat. Takto obecně mi to nestačí. Přestože mohu s ideovými východisky souhlasit, již to tak nemusí být s výsledkem promítnutým do formátu zákonu. . Vím, že v tuto chvíli pracovní skupina pro toto téma je, nedokáži však posoudit, jestli její složení odpovídá významu a odbornosti tématu. Pokud ano, požádala bych o výše zmíněné.

2/Téma referend
Náš postoj, jak mnozí zmiňuji, vyplývá z našeho programu. Avšak je nutné dodat, že celostátní referenda měla své místo v dlouhodobém programu a tak bych nyní očekávala především koncentrovanou vnitrostranickou diskusi o tom, jaké kroky by prosazování celostátních referend měly předcházet. Referenda nelevitují ve vzduchoprázdnu a nelze je ideologicky vyčlenit od souvisejících témat.

Pro mě osobně je to:
minimalizování existenčních tlaků
Pokud je denní náplní zajištění vlastní existence, nemůžeme očekávat, že část lidí bude mít kapacity věnovat se věcím veřejným - doporučuji si pustit dokument Hranice práce Apoleny Rychlíkové se Sašou Uhlovou. Přestaňme si naivně předhazovat, že pokud někdo upozorňuje na problematiku celostátních referend, nemusí to být nutně z obavy neschopnosti lidí rozhodnout se, ale třeba z důvodu, že část lidí je v systému, který jim jednoduše neumožní - zastavit se a zajímat se o víc, než zajištění vlastní existence.

Zhruba 1M lidí je v exekuci.
Polovina národa vydělá míň než €750 měsíčně.
Zhruba 2M lidí bere míň než €470 důchod.

Jak umožnit těmto lidem, aby měli stejné možnosti při rozhodování jako lidé, kteří jsou na tom lépe? Nedokáži si v tuto chvíli představit, že nalož další odpovědnosti mohou zvládnout - čistě ve smyslu času a energie, která s odpovědným rozhodováním souvisí. Takže je, prosím, neházejme přes palubu a zaměřme se na řešení příčin jejich problémů
Důraz na kvalitní vzdělání (už od školky) - jednoznačné pirátské téma, které má svůj čas, jednoznačné souvislosti i dopad.

3/Přijmeme-li s odpovědností toto téma, měli bychom reagovat i na negativní stránky,které přináší, nepřehlížet je a ani nezlehčovat.

a) referenda potlačují menšinový názor.
b) po vztahové stránce jsou referenda vždycky prohrou. Mají zakodované schéma : win-lose. tedy vždy ty, kteří prohrají, což rozděluje lidi. Osobně preferuji, když se hledá konsenzu místo rozdělování a prohry a to právě v důležitých tématech.
c) pokud je toto téma zúženo a zjednodušováno na otázku opuštění EU, nemůžeme přehlížet ani tento strach.

4)Pár poznámek k mediálním zkratkám, které používá kapitán Ivan i Mikuláš.
- Nelze používat argument, že když něco funguje u Pirátů, bude to fungovat i na celostátní úrovni - je to naprosto neplatný vývod. Proč? Protože členi Pirátské strany nejsou reprezentativní vzorek populace (tj ta úvaha naprosto ignoruje tzv. “selection bias”, který je u Pirátů naprosto zásadní, třeba už jen proto, ze jsou jedna zájmová skupina)/upozornila mě na to statistička Linda Rousová, která nám fandí a trápí ji, že je to zavádějící a neplatný argument.

5) drobnosti k tiskové zprávě
- Srovnávací studie, na kterou je v tiskové zprávě odkaz, zpracovaná parlamentním institutem - vynechala ČR i další evropské země - Chorvatsko, Kypr, Lucembursko, Maltu. Možná to není podstatné, ale pro korektnost to zmiňuji. Už se mě na to pár lidí zeptalo.
- obrázku chybí legenda - bez ní je to nesrozumitelné.