Anketa: Východiska k referendu

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Toto fórum slouží k anketám, kdy je potřeba orientačně zjistit převažující názory na nějakou oblast mezi členstvem (např. pokud přijde dotaz zvenku). Hlasovat zde mohou pouze členové.
Pro členské iniciativy v rámci celostátního fóra slouží Členské podněty.
Odpovědět

Souhlasíte s východisky Pirátů k referendu?

Ano
138
57%
Ne, referendum bude příliš složité uspořádat
5
2%
Ne, referendum bude příliš snadné uspořádat
46
19%
Ne, nechci referendum
32
13%
Nevím
11
5%
Jiná odpověď (v diskusi)
10
4%
 
Celkem hlasujících: 242 - Celkem hlasů: 242

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 9799
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4076 poděkování
Dostal poděkování: 14989 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Ivan.Bartos » 09 úno 2018, 14:16

Ahoj! Téma referendum bylo naše, ještě když Tomi Okamura vybrušoval projekt Úsvit :-)

Současná otázka, kterou nastavují média a TOPlajk veřejnost, je emoční více, než je zdrávo.
Chtějí Piráti referendum o vystoupení z EU? Odpověď je jasná: Nechtějí.
A teď k věci. Součástí našeho programu pro 2017 byla CFkem schválená strategie, o kterou se opíráme dnes a denně a děkuji celému CF za ni, neboť je naším majákem i naším brněním proti všem tlakům.

Zalistujte a mrkněte na
https://www.pirati.cz/program/psp2017/p ... strategie/
Cituji:
Náš postoj k referendu
Přestože není jasné, v jaké podobě a zda vůbec bude v příštím volebním období projednáván zákon o obecném referendu, budeme vždy hájit právo občanů vyvolat referendum a rozhodovat o důležitých otázkách země. Budeme prosazovat konání referend a respektovat jejich výsledek bez ohledu na to, jaké stanovisko zaujmeme k samotné otázce. Nezbytnou podmínkou naší podpory je, aby se jednalo o hlasovatelnou otázku, v souladu s ústavním pořádkem České republiky.
Je naprosto zásadní vědět, že podmínkou, ale i cílem všeho, co děláme je Svobodná digitálně propojená vzdělaná společnost, takže já vycházím z toho, že to, co chceme je, aby se občan v libovolných úrovních a způsobech demokratické volby rozhodoval svobodně a informovaně tj. aby nebyl pod tlakem a rozuměl koho volí, o čem hlasuje, jaké má jeho rohodnutí implikace apod. To je naším primárním cílem. Viz stanovy. Proto parametry vidím dostačující a naprosté těžiště naší činnosti ve zcela jiných prioritách, které řešíme na všech frontách ve straně, krajích a díky našim zastupitelům a poslancům ve výborech a ve sněmovně a které díky našemu úspechu ve volbách máme možnost denně vysvětlovat ve velikých a hlavně širokospektrých médiích. Nikoliv pouze těm, kterým náš program konvenuje na tolik, že nás v posledních volbách volí a podporují. Be a Pirate! Hezký víkend všem.
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz

Stanislav.Strakos
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3
Registrován: 13 črc 2017, 18:35
Profese: Informatik
Dostal poděkování: 10 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Stanislav.Strakos » 09 úno 2018, 14:26

Také jsem vybral možnost "Ne, referendum bude příliš snadné uspořádat", ale není to pro mě správná odpověď.

S lokálním a běžným referendem souhlasím, s tím, jak jej zformoval mediální výbor nemám nejmenší problém.

Nicméně s ústavním referendem nesouhlasím, ČR na to podle mě není absolutně připravena, proto jsem buď pro nezavádění takového referenda nebo pro zavedení s velmi přísnými podmínkami, 250 tis. podpisů je podle mě směšně málo (500 tis. přijatelné, ale představoval bych si to spíš jako spodní hranici, u tak důležité věci nevidím problém ani v požadavku 1mil. podpisů), 60% souhlas mi příjde taky krapet malý (za mě aspoň 65%).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stanislav.Strakos za příspěvky (celkem 5):
Zbynek.Konvicka, Jiri.Koudelka, TomasMikus, Pavel.Nevrkla, Jiri.Kratky

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 09 úno 2018, 14:34

Martin.Kucera píše:
Honza.Hora píše:Platnost a závaznost referenda vznikne za předpokladu souhlasu 60% většiny oprávněných voličů.

Takto není stanoveno kvórum pro účast, ale je zajištěno, že rozhodla většina VŠECH obyvatel oprávněných rozhodnutí učinit a že tam je dostatečný rozdíl v počtech hlasů, aby výsledek nebyl ovlivněn chybami při sčítání (10% oprávněnýchg voličů je cca 850 000 jestli se nepletu). Legitimita takového referenda by byla jednoznačná a nezpochybnitelná, zároveň by procházelo jen ve skutečně klíčových situacích.
Spíš by neprošlo nikdy, podívej se na volební účasti v různých minulých volbách za posledních 5 let. Rekord je letošní 2. kolo prezidentských, kde byla účast 66 % (při takové by v referendu muselo být 90 % hlasujících pro), ale jinak to ve sněmovních bylo okolo 60 % a v jiných výrazně méně.
Ostatně i v referendu o přistoupení k EU bylo pro jen 41,7 % oprávněných voličů.
cílem zákona o referendu snad není aby se uskutečnilo a uskutečňovalo, ale aby se mohlo uskutečnit, pokud tu bude racionální potřeba ho uskutečnit. Zákon o referendu splní svůj účel i když k němu nikdy nedojde protože už jeho existence mění mantinely a tedy určuje způsob hry. Existuje celá řada zákonů o nichž doufáme, že se nikdy nepoužijí a přesto je důležité je mít. Uvedu příklad třeba zákony vztahující se k všeobecné mobilizaci.
Mám ale argumentaci, že při vyšším kvóru bude referendum účinné s malou pravděpodobností rozumět tak, že je tu reálná touha nyní měnit ústavu země referendem?
tak to doufám ne.
představa že tu bude hlasování o EU a dopadne jako presidentské volby je jako z hororu nehledě na to že pokud výsledek dopadne ne zcela jednoznačně okamžitě vznikne potřeba dalšího a dalšího referenda které změní výsledek toho předešlého a pak to úplně postrádá smysl takže i ti co se už už těší že změní ústavu této země nebo nás pošlou na východ by měli vzít v úvahu že pokud výsledek bude těsný bude snadné referendum otočit.
mimochodem o EU jsme tu již hlasovali a přes sedmdesát procent lidí bylo pro takže na opačný výsledek by mělo být minimálně to samé tedy přes sedmdesát procent.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Petr.Vileta

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 936
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1471 poděkování
Dostal poděkování: 1689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Jan.Hora » 09 úno 2018, 14:34

Martin.Kucera píše:
Honza.Hora píše:Nástroj přímé demokracie, který ovlivní směřování země na dekády dopředu by měl být rozhodován nadpoloviční většinou všech oprávněných voličů. Mě prostě vadí myšlenka, že menšina rozhodne o většině v něčem tak zásadním, jako je třeba setrvání v EU (a je jedno jestli se mi ten výsledek bude líbit nebo nelíbit).
Ovšem o něčem tak zásadním, jako je vstup do EU, menšina rozhodla. (A o vstupu do NATO neměli občané možnost rozhodovat vůbec.)

Krom toho nelze tak jednoduše tvrdit "menšina rozhodne o většině". Protože dobrovolná voličská neúčast v referendu je taky legitimní krok, dobrovolné přenechání rozhodnutí jiným. A když hlasují poslanci, tak taky zpravidla rozhoduje menšina (pokud bys poslance "přepočítal" na jejich voliče) o většině.

EDIT: V případě referenda o setrvání v EU by dejme tomu dávalo smysl, aby pro vystoupení muselo být víc voličů než tehdy pro přistoupení.
No však mě taky vadí, že tehdy rozhodla menšina o většině :) Dobrovolná voličská neúčast je dobrý argument, nicméně u prezidentské volby jsme viděli strategii odrazovat voliče od účasti, podle mě je žádoucí tyhle špinavé triky kompenzovat požadavkem na vysokou účast (tak aby bylo nutné přesvědčit voliče, aby hlasovali pro/proti a nestačilo je odradit od toho, aby se vůbec účastnili). Nemůžeme si dělat iluze o tom, že kampaň před takovým referendem bude vyvážená a poctivá z obou názorových táborů (už jen proto, že se nám do toho začnou míchat zájmové skupiny z cizích zemí pokaždé, kdy půjde o otázky dlouhodobé zahraniční politiky).

Pro jistotu ale znova opakuji - neříkám že ústavní referendum je apriori špatný nápad nebo že ho máme vyřadit z programu, se zavedením referend souhlasím. Říkám ale, že navrhované podmínky pro ústavní referendum jsou příliš benevolentní a neadresují aktuální situaci ve společnosti. Myslet si že dokážeme vynutit nestrannou vysvětlovací kampaň v referendu o nějaké polarizující otázce OFFTOPIC(navíc takové, kde má každý názor a málokdo nemá pořádné informace, jako třeba setrvání v EU) je idealismus. Myslet si že to občané tentokrát, příště nebo přespříště nepodcení taktéž. Viz výsledky nedávných voleb a volební účast v nich.

Tahle problematika je příliš komplexní, aby se dal dopředu odhadovat průběh a výsledek referend, tudíž pravidla by měla být nastavena tak, aby byl co nejvíc odstíněn vliv emocí, populismu a neetických aktivit. Nebo jinými slovy - nastavit pravidla tak, aby referendum mohlo proběhnout úspěšně jen tehdy, pokud se projevíme jako skutečná informovaná občanská společnost - a jinak snahy o vyvolání referend selžou na tvrdě nastavených podmínkách. Neuzavírejme se do své sociální bubliny, kde se snažíme skoro všichni řídit deminimem a skoro všichni si intenzivně dohledáváme informace a argumenty pro a proti. Naše společnost jako celek to ještě nedělá, ještě se to učí, je v tomhle mladá. Ústavní referendum by mělo být nastaveno tak, abychom nemohli udělat zásadní zelenáčské chyby, které nepůjdou zvrátit a myslím, že stávající parametry tohle ještě nesplňují.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 6):
Jiri.Koudelka, Jiri.Kratky, TomasMikus, Petr.Vileta, Anna.Ungerova, Ondrej.Spendlicek
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 608
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava, Bělský les
Dal poděkování: 291 poděkování
Dostal poděkování: 451 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Michal.Breskovec » 09 úno 2018, 14:35

Nutno říci, že se zvedla poměrně negativní reakce proti Pirátům za podporu referenda, kterým by bylo možné měnit ústavu, či hlasovat o vystoupení z NATO a EU, a to i od příznivců Pirátů.

Osobně se mi to také moc nezamlouvá, tedy hlavně v současné situaci.

Ústavní referendum je mocná zbraň a prostě nemůžete dát atomovou bombu do ruky lidem, kteří neumí držet ani vzduchovku, protože si tak akorát strašně ublíží.
Mojí vizí vždy bylo začít s referendy na té nejnižší úrovni, začít je používat masově a nejlépe (i) elektronicky, jakmile by jsme dosáhli u těchto referend dobrou účast, lidé by si uvědomili, že taková rozhodování nelze brát na lehkou váhu, mohlo by se poskočit na další level.

Jde o to, že ať by jsme si to přáli sebevíc, nejsme Švýcarsko s dvěstěletou demokratickou tradicí a jednou z nejvyšších životních úrovní na světě, jsme ustrašený státeček lidí, pokřivených lety fašistické okupace, následovaných 40 lety bolševické okupace. Demokracie je prostě něco, co se musíme teprve naučit, což se nám, bohužel, za těch 29 let od revoluce, pod vládou kleptokracie, zatím nepodařilo.

Také se mi silně nezamlouvá, že by jsme na tomto zákoně měli být házeni do jednoho pytle s fašisty a bolševiky, když bych je do toho pytle raději sám zašil a pořádně zbouchal palicí okovanou rezavými hřeby.

Navrhuji tedy a doporučuji, aby jsme prosazovali do začátku co nejjednodušší zákon o obecném referendu, bez možnosti měnit ústavní zákony, mezinárodní smlouvy a další zákony extrémním dopadem na celou společnost. Upgradovat na vyšší level pak lze, pokud se zákon osvědčí a společnost na to bude připravená.

Howgh, domluvil jsem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvky (celkem 9):
TomasMikus, Jiri.Koudelka, Vit.Jurasek, Zbynek.Konvicka, Jan.Mucka, Jiri.Kratky, Petr.Vileta, Marek.Rebicek, Pavel.Moravec

Uživatelský avatar
Andrej.Ramaseuski
Republikový výbor
Příspěvky: 1567
Registrován: 28 srp 2016, 20:49
Profese: programátor
Bydliště: Sedlíšťka (Radhošť)
Dal poděkování: 1075 poděkování
Dostal poděkování: 1515 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Andrej.Ramaseuski » 09 úno 2018, 14:44

Michal.Breskovec píše:Nutno říci, že se zvedla poměrně negativní reakce proti Pirátům za podporu referenda, kterým by bylo možné měnit ústavu, či hlasovat o vystoupení z NATO a EU, a to i od příznivců Pirátů.
Je to negativni reakce nasich volicu, nebo tech komu jsme nic neslibovali a komu nic nedluzime? Ja, totiz, od zadneho pirata, nebo od znamych, kteri nas volili, zadnou takovou negativni reakci necitim. Nejvetsi rozruch kolem toho delaji volici konzervativnich stran, ale necitim smerem k nim zadny zavazek, stejne jako ke komunistum nebo okamuroidum.
Naposledy upravil(a) Andrej.Ramaseuski dne 09 úno 2018, 15:06, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Andrej.Ramaseuski za příspěvky (celkem 5):
Dalibor.Zahora, Marek.Necada, Maria.Vasickova, Ivan.Mikolas, Ivo.Vasicek
two beers or not two beers?

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12932
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10442 poděkování
Dostal poděkování: 16478 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 09 úno 2018, 14:51

Hodně lidí se mě na to ptá, tak zkusím shrnout svůj názor na obecné referendum. ( https://www.facebook.com/mikfer/posts/10211626598359737 )

Piráti po celou svou existenci upozorňují na rozevírající se nůžky mezi chováním a zájmy politické reprezentace a jejich voliči. Vidíme, že poslanci jednotlivých stran k sobě navzájem mají blíže, než ke svým voličům. Mají podobné platy, podobné vzdělání a podobné životní zkušenosti. Občasnou výjimkou je nástup do značné míry generačních stran jako jsou třeba Piráti, ale tahle mezipolitická solidarita prostě existuje a je znát.

I z tohoto důvodu vzniká řada zákonů, se kterými občané nesouhlasí, ale nevidí žádnou cestu, jak je změnit, protože když dojde na lámání chleba, politici navzdory svým slibům "vyměknou". Příkladem jsou exekuce, výjimky pro ČEZ ze zákonů o přístupu lidí k informacím, absurdní přimíchávání biosložky do nafty, které v českém provedení škodí i životnímu prostředí, zákony, které si napsali na míru přímo sami telefonní operátoři, absurdní daňový systém, kdy bohatí platí menší procento, než nejchudší a spousta dalších průšvihů, které se od revoluce nakupily.

Piráti jsou přesvědčení, že tímto problémem je potřeba se vážně zabývat a obecné referendum je jedna z mnoha cest, jak přimět politiky, aby ve svém rozhodování více reflektovali zájmy svých voličů.

Odmítám přistoupit na rétoriku, že kdo podporuje obecné referendum, podporuje vystoupení z EU. Tohle je demagogie na úrovni Tomia Okamury a nesmírně mě mrzí, že se inteligentní lidé k takovéto manipulaci snižují.

Ideový střet o referendum je prostě střet několika představ společnosti. Já věřím svým spoluobčanům, že to s naší zemí, kterou společně sdílíme, myslí dobře. Kdybych tomu nevěřil, tak bych do politiky nešel.

Uráží mě, když někdo píše o svých spoluobčanech, jako o nějakých hotentotech, kteří komukoli skočí na špek. Není to tak a to, že někdo volí jinak, než vy neznamená, že je hloupější než vy, nebo že by byl zmanipulovaný. Lidé prostě přijímají rozhodnutí a my bychom měli ta rozhodnutí s otevřenou myslí přijímat.

Volba Babiše i Zemana má svůj racionální základ (u jednoho je to evidentní rozvrat veřejné správy, který nastal, u druhého potřeba cítit se zastupován) a vyvozovat z toho, že je lidé volí, že se nechali obalamutit, je defenzivní strategie, která povede k dalším nevyhnutelným porážkám.

Piráti nabízejí jinou cestu. Věřme lidem, věřme si, že zvládneme svou budoucnost pozitivně ovlivnit, nebojme se, nestrašme a s obezřetností, ale i s důvěrou předejme postupně občanům část odpovědnosti za fungování tohoto státu. Je to potřeba.
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Giuseppe.Maiello
Garant programového bodu
Příspěvky: 294
Registrován: 23 čer 2014, 21:52
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Praha-Klánovice
Dal poděkování: 866 poděkování
Dostal poděkování: 448 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Giuseppe.Maiello » 09 úno 2018, 14:56

Ačkoliv jsem byl vždy proti referendu o mezinárodních traktátech,
a, navzdory Moravcovi hoaxů, mám na to důkazy (post502260.html?hilit=Maiello%20referendum#p502260), považuji postojí MO, PK a RP za vyváženou a vyjadřuji se pozitivně k návrhu, i když v srdci, bych byl ještě o trochu víc restriktivní. Politika je ale politika a hlavně: Piráti nesmí podlehnout vydíráni TOP09 nebo od těch, kteří si myslí, že jsme restart topky (a hrnou se k nám). Pokud chceme byt stále (úspěšní) Piráty, respektujeme náš program a naše tradiční zásady! Pokud chceme skončit jako TOP09 buďme nekonzistentní jako ona a jdem do Prahy na kafe!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Giuseppe.Maiello za příspěvky (celkem 4):
Vit.Jurasek, Dalibor.Zahora, Marek.Necada, Ivan.Mikolas

Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 608
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava, Bělský les
Dal poděkování: 291 poděkování
Dostal poděkování: 451 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Michal.Breskovec » 09 úno 2018, 14:59

Tak jistě nebudu každého vyslýchat zda nás volil či ne, ale když odhlédnu od bouřlivé reakce na Internetu, tak v mém vlastním fyzickém okolí mohu říci, že většina lidí v posledních volbách Piráty zřejmě volila, takže předpokládám, že i našich voličů.

Osobně jejich obavy docela chápu, pohledem třeba z Prahy to možná může vypadat dobře, ale třeba já tady v Ostravě bydlím na sídlišti plném voličů ANO a hned po nich SPD (aspoň tedy podle ČSÚ) a to se vám ten pohled trošičku změní.
Chci říct, že to nejsou špatní lidé, jen jsou frustrovaní a znechucení tím, jak se na ně 30 let kašlalo a snadno se nechají zmanipulovat takovými vykuky jako Bureš, Okamura, nebo Zeman, protože ze zátěže svých nelehkých životů nejsou schopni a možná ani ochotni dohlédnou důsledky své volby.

Zkrátka, čeká nás tu ještě mnoho práce než budeme připraveni na Ústavní referendum a to nemluvím jen o Ostravsku, ale v podstatě celé pohraničí atd.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvky (celkem 4):
Petr.Lysek, Jiri.Kratky, Petr.Vileta, Marcel.Kolaja

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 09 úno 2018, 15:03

Michal.Breskovec píše: Jde o to, že ať by jsme si to přáli sebevíc, nejsme Švýcarsko s dvěstěletou demokratickou tradicí a jednou z nejvyšších životních úrovní na světě,Howgh, domluvil jsem.
souhlas se vším jen si dovolím k vytržené větě drobný komentář nejde jen o tu tradici a o občanskou kulturu v Česku vs Švýcarsku, jde také o to, že například neutralita není pouze o tom, že nějaký stát si to usmyslí a neutralitu vyhlásí.
především to musí být i v zájmu ostatních sousedů a případně mocností a ve finále záleží spíše na nich zda to budou respektovat a i pokud by to uznali musí to také dodržet. Na to musí být poměrně historicky unikátní podmínky a vývoj k tomu musí dlouhodobě směřovat. Německo bezesporu chce mít ekonomický vliv v této zemi a chce mít bezpečnou východní hranici proto jsme dostali šanci do EU vstoupit a pro Rusko každé místo na světě a tím více v Evropě a ještě tím více u jejich hranic mimořádně zajímavým soustem. Prostě tvářit se že tato země nám patří a každý to bude respektovat pro naše krásný voči je nesmysl. takže referendum má svá rizika a to že ho má švýcarsko není přenositelné automaticky k nám už také proto že Švýcaři si můžou odhlasovat vstup a výstup z a do NATO třeba každý rok a díky své geopolitické situaci budou akorát za šašky ale nikdo jim ten červený nos za to neutrhne pokud by šlo o ČR bude to jiná káva pro Němce i pro Rusy
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvek:
Michal.Breskovec

Odpovědět

Zpět na „Členské ankety“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host