Anketa: Východiska k referendu

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Toto fórum slouží k anketám, kdy je potřeba orientačně zjistit převažující názory na nějakou oblast mezi členstvem (např. pokud přijde dotaz zvenku). Hlasovat zde mohou pouze členové.
Pro členské iniciativy v rámci celostátního fóra slouží Členské podněty.
Odpovědět

Souhlasíte s východisky Pirátů k referendu?

Ano
138
57%
Ne, referendum bude příliš složité uspořádat
5
2%
Ne, referendum bude příliš snadné uspořádat
46
19%
Ne, nechci referendum
32
13%
Nevím
11
5%
Jiná odpověď (v diskusi)
10
4%
 
Celkem hlasujících: 242 - Celkem hlasů: 242

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2361
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1723 poděkování
Dostal poděkování: 1568 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Maria.Vasickova » 19 úno 2018, 00:27

TomasMikus píše: .....doporučuji vřele poslechnout si a především se zamyslet nad slovy pana Rychetského než začnou prosazovat hlava nehlava návrh referenda mluvil mi z duše především v tom na co se snažím tady získat bezvýsledně odpověď že je třeba nejprve definovat parametry a to ve vztahu k tomu co chci řešit referendem, protože není možné mluvit obecně o referendu, ale je třeba ho jasně definovat. A pak se můžu teprve rozhodovat. A to jsem tu už říkal také že se nelze odkazovat demagogicky na program pirátů, kde nebylo o referendu nic konkrétního a říkat, že to tedy musíme přijmout protože už jsme to vlastně schválili no tak tedy neschválili, protože zatím vlastně nikdo neví o čem se tu bavíme.
O čem se vlastně bavíme? O možnosti, nebo o parametrech? To jsou dvě "věci"...Dokud není možnost, je zbytečné se bavit o parametrech nemožnosti. Není proč mít v programu něco konkrétního, pokud je konkrétním samotná možnost vyvolat referendum.

Pokud máme v programu přímou demokracii, chápu to tak, že přímá demokracie znamená, že občané mají právo přímo rozhodovat o důležitých politických otázkách prostředky lidového hlasování, tedy nezávisle na přání vlády či Parlamentu. Hlasování může vzejít z vlastní iniciativy občanů (petice), nebo je zakotveno v ústavě jako závazné pro určité politické rozhodnutí.
Zpochybňovat schopnost občanů rozhodovat o důležitých politických otázkách, znamená zpochybňovat jejich rozhodnutí, které přivedlo např. Piráty k obsazení 22 ti křesel v parlamentu. Pokud se někdo ve straně (nebo její příznivec) domnívá, že je třeba občanská edukace , ať se začne činit. To je vše, co lze k tomu říct.
Vše ostatní považuji za pokus o manipulaci a účelové ponižování schopnosti spoluobčanů o čemkoliv rozhodovat, tedy i o schopnosti volit do komunálu, kraje, nebo do Parlamentu, či na post prezidenta...Snad jsme neklesli ještě tak hluboko ...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvky (celkem 2):
Ales.Sura, Vit.Jurasek
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26978
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21911 poděkování
Dostal poděkování: 18846 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Petr.Vileta » 19 úno 2018, 01:17

Ales.Sura píše:Takže pokud někdo navrhuje platnost ústavního referenda na 20+ let, tak bych rád upozornil. že někteří členové se toho vůbec nemusí dožít (jestli to tedy není účel).
Odhalil jsi mě. :oops:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Ales.Sura
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

odis
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 98
Registrován: 29 říj 2013, 09:38
Profese: Manažer přípravy a realizace výstavby
Dal poděkování: 166 poděkování
Dostal poděkování: 54 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od odis » 19 úno 2018, 07:43

[quote="TomasMikus"][/quote]
Začnu od konce, kde prosím jsem psal, jak lid dole trpí? To mi podsouváš proč, aby tvé předchozí argumenty posílili nebo podpořilo "pocitově místo fakticky" to co jsi napsal potom utrpení?
Já myslel, že se bavíme o faktech, popřípadě názorech ne o momentálním citovém rozpoložení tvém či někoho jiného.


A k těm otázkám, a co jiného vlastně chceš místo otázek, souhlas, že máš pravdu? Ty předkládáš názor, který ale prosazuješ stylem, že předkládáš fakta a pak se čílíš, že dostáváš otázky, ale na které neodpovíš.

Tak trochu jednodušeji. Předkládáš svůj názor o lidech jako neschopných se rozhodnout o důležitém problému, já předkládám skutečnost, kdy lidé už mají právo vyvolat referendum a to na obecní úrovni, využívají této možnosti a podle výsledků se chovají zodpovědně.


Takže i když máš s otázkami problém, tak ti musím napsat právě otázky. Když vadí víc jak jedna, tak prosím, dám jenom jednu.

Ty tvrdíš, že lidé jsou "nezodpovědní" a proto se nesmí jim dát právo přímé demokracie, já se ptám,, když potvrdili v obecním referendu, že to umí, na základě čeho ti mám vlastně věřit, že tvoje doměnky budou platit právě na celostátní úrovni?


P.S. Když zde zhrnu co je vlastně problém na obecném referendu a na přímé demokracii, pak, že lidi rozhodnout jinak než si někteří jedinci přejí. V zastupitelské demokracii pak vidí více možnost skorumpovat politiky nátlakem, tedy druhou možnost jak zvrátit volbu lidí.
Osobně tento přístup pak považuji jako ukázkový příklad jak demokracie nemá fungovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi odis za příspěvek:
Vaclav.Fortik

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3059
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 495 poděkování
Dostal poděkování: 2703 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Ondra.kl » 19 úno 2018, 08:56

odis píše:Když zde zhrnu co je vlastně problém na obecném referendu a na přímé demokracii, pak, že lidi rozhodnout jinak než si někteří jedinci přejí.
To je obecný problém každého skupinového rozhodování. O to tu vůbec nejde.

Tady jde o to zda považujete lidi za dostatečně odpovědné na to aby byli schopni rozumně rozhodovat na celostátní nebo i ústavní úrovni. A promiňte - z toho že se lidé rozumně rozhodují v místních referendech to vyvodit nelze. Podobně jako nelze vyvodit že mohu dítě posadit do jeřábu na základě toho že umí stavět z kostek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
TomasMikus

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 19 úno 2018, 11:09

Maria.Vasickova píše:
TomasMikus píše: .....doporučuji vřele poslechnout si a především se zamyslet nad slovy pana Rychetského než začnou prosazovat hlava nehlava návrh referenda ......
O čem se vlastně bavíme? O možnosti, nebo o parametrech? To jsou dvě "věci"...Dokud není možnost, je zbytečné se bavit o parametrech nemožnosti. Není proč mít v programu něco konkrétního, pokud je konkrétním samotná možnost vyvolat referendum.
není možnost čeho ? založím politickou stranu dám si do programu že prosadím spravedlnost, přímou demokracii a bezpečnost. A když mě lidé zvolí no pak mi nic nebrání udělat ze země koncentrák kde budu já rozhodovat o tom co je spravedlivé, každý den budou vězni hlasovat koho dnes popravíme a bezpečnost budou zajišťovat kulometná hnízda nad ostnatými dráty.
teď vážně
tak například časový horizont ve kterém budeme chtít úplné přímé demokracie dosáhnout, z toho vyplyne, zda je to jakýsi ideál do budoucna, ke kterému bychom se chtěli postupně přibližovat a nebo zda to je záležitost tohoto volebního období. To předurčuje další parametry protože pokud se bavíme o tomto volebním období pak je ústavní referendum pro mě například zcela nepřijatelné.
dále je třeba rozhodnout, alespoň typově jaké otázky bude určitá konkrétní forma referenda řešit a jaké v žádném případě atd.
není možné dát bianco šek a pak být překvapen že nastal czexit
a mě konkrétně jde především o jistotu že ČR zůstane v EU a v NATO piráti se doposud tvářili a tváří že to je pro ně priorita takže v pořádku ale vidím tu rozpor mezi zastánci referenda které by zpochybňovalo například právě naše zakotvení v Evropě a vaším programem.
Pokud máme v programu přímou demokracii, chápu to tak, že přímá demokracie znamená, že občané mají právo přímo rozhodovat o důležitých politických otázkách prostředky lidového hlasování, tedy nezávisle na přání vlády či Parlamentu. Hlasování může vzejít z vlastní iniciativy občanů (petice), nebo je zakotveno v ústavě jako závazné pro určité politické rozhodnutí.
Zpochybňovat schopnost občanů rozhodovat o důležitých politických otázkách, znamená zpochybňovat jejich rozhodnutí, které přivedlo např. Piráty k obsazení 22 ti křesel v parlamentu. Pokud se někdo ve straně (nebo její příznivec) domnívá, že je třeba občanská edukace , ať se začne činit. To je vše, co lze k tomu říct.
Vše ostatní považuji za pokus o manipulaci a účelové ponižování schopnosti spoluobčanů o čemkoliv rozhodovat, tedy i o schopnosti volit do komunálu, kraje, nebo do Parlamentu, či na post prezidenta...Snad jsme neklesli ještě tak hluboko ...
Právo občanů nijak nezpochybňuji mimochodem jsem také občan a piráty volím dlouhodobě ale nemohl jsem si nepovšimnout rozhodnutí mnoha mých spoluobčanů a z letošních voleb přes mnohé skvělé zprávy jako výsledek komunistů a CSSD a především pirátů, jsou to celkově zprávy špatné stejně tak jako presidentské volby. takže kde se ve vás bere ten optimismus ve schopnosti vašich spoluobčanů historie je plná špatných kolektivních rozhodnutí. Tato země prošla okupací německou pak ruskou až budeme žít ve svobodě stejnou dobu jako v totalitě třeba to bude vypadat trochu jinak ale brexit ukázal že ani na to nelze spoléhat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvky (celkem 2):
Petr.Lysek, Petr.Vileta

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2361
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1723 poděkování
Dostal poděkování: 1568 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Maria.Vasickova » 19 úno 2018, 12:02

TomasMikus píše: Právo občanů nijak nezpochybňuji mimochodem jsem také občan a piráty volím dlouhodobě ale nemohl jsem si nepovšimnout rozhodnutí mnoha mých spoluobčanů a z letošních voleb přes mnohé skvělé zprávy jako výsledek komunistů a CSSD a především pirátů, jsou to celkově zprávy špatné stejně tak jako presidentské volby. takže kde se ve vás bere ten optimismus ve schopnosti vašich spoluobčanů historie je plná špatných kolektivních rozhodnutí. Tato země prošla okupací německou pak ruskou až budeme žít ve svobodě stejnou dobu jako v totalitě třeba to bude vypadat trochu jinak ale brexit ukázal že ani na to nelze spoléhat.
Nezpochybňujete pouze své právo občana, těch ostatních, kteří to vidí jinak než vy, ano ;) Tak tomu rozumím. Každý má mít, z mého úhlu pohledu možnost o svém životě rozhodovat dle svých schopností. Kdo má právo ty schopnosti hodnotit nebo zpochybňovat? Člověk myslí celým tělem, a jsou lidé, kterým některé části neslouží. Jak chcete určovat, který orgán těla je důležitější pro vyhodnocování situace? A pokud se bavíme o čemkoliv, vždy je za tím to osobní "něco" co je prioritou při volbě. Poslední kolektivní rozhodnutí, pro které se tento národ, dle sebe správně odhodlal, bylo záhy direktivně potlačeno zájmem jednotlivců. Prý v zájmu zachování naší kultury a potlačení krveprolití. Tenkrát byl národ podveden a tato zrada tady rezonuje ještě doposud a řekla bych, že bude ještě dlouho, protože je náročné, něco takového jako je zrada pochopit a tedy se s tím smířit.
Nikdo neví co je správné pro toho druhého, často to neví člověk ani sám k sobě. Proto se řídím tím co se líbí nebo nelíbí mě, ne jenom někomu jinému. A dle toho volím. A budu ráda, pokud bude mít takto možnost volit každý, aby nemohlo znovu dojít ke zradě. Nicméně z historie je jasné, že pokud se kolektivní rozhodnutí nebude líbit někomu mocnému, tak prostě nebude bráno v úvahu, a je vymalováno. Toto vnímám jako problém. Jak tomu chcete zabránit?
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 19 úno 2018, 18:18

Maria.Vasickova píše:
TomasMikus píše: Právo občanů nijak nezpochybňuji mimochodem jsem také občan a piráty volím dlouhodobě ale nemohl jsem si nepovšimnout rozhodnutí mnoha mých spoluobčanů a z letošních voleb přes mnohé skvělé zprávy jako výsledek komunistů a CSSD a především pirátů, jsou to celkově zprávy špatné stejně tak jako presidentské volby. takže kde se ve vás bere ten optimismus ve schopnosti vašich spoluobčanů historie je plná špatných kolektivních rozhodnutí. Tato země prošla okupací německou pak ruskou až budeme žít ve svobodě stejnou dobu jako v totalitě třeba to bude vypadat trochu jinak ale brexit ukázal že ani na to nelze spoléhat.
Nezpochybňujete pouze své právo občana, těch ostatních, kteří to vidí jinak než vy, ano ;) Tak tomu rozumím. Každý má mít, z mého úhlu pohledu možnost o svém životě rozhodovat dle svých schopností. Kdo má právo ty schopnosti hodnotit nebo zpochybňovat? Člověk myslí celým tělem, a jsou lidé, kterým některé části neslouží. Jak chcete určovat, který orgán těla je důležitější pro vyhodnocování situace? A pokud se bavíme o čemkoliv, vždy je za tím to osobní "něco" co je prioritou při volbě. Poslední kolektivní rozhodnutí, pro které se tento národ, dle sebe správně odhodlal, bylo záhy direktivně potlačeno zájmem jednotlivců. Prý v zájmu zachování naší kultury a potlačení krveprolití. Tenkrát byl národ podveden a tato zrada tady rezonuje ještě doposud a řekla bych, že bude ještě dlouho, protože je náročné, něco takového jako je zrada pochopit a tedy se s tím smířit.
Nikdo neví co je správné pro toho druhého, často to neví člověk ani sám k sobě. Proto se řídím tím co se líbí nebo nelíbí mě, ne jenom někomu jinému. A dle toho volím. A budu ráda, pokud bude mít takto možnost volit každý, aby nemohlo znovu dojít ke zradě. Nicméně z historie je jasné, že pokud se kolektivní rozhodnutí nebude líbit někomu mocnému, tak prostě nebude bráno v úvahu, a je vymalováno. Toto vnímám jako problém. Jak tomu chcete zabránit?
nechci se Vás dotknout ale člověk obyčejně nemyslí celým tělem.
Nevím o tom, že bych zpochybňoval právo své nebo občanů rozhodovat o svém životě, jenže kolektivní volbou rozhoduje většina o životě svém ale i o životě menšiny a pokud jde o typ hlasování pro a proti pak také na její úkor. To platí vždy. Z historie je mnoho příkladů, kdy rozhodnutí většiny mělo katastrofální důsledky na životy obou skupin ale zatímco ta většina si za svoji hloupost a důsledky z toho plynoucí mohla sama ta přehlasovaná menšina v tom byla nevinně a důsledky na ní dopadly zcela nespravedlivě. Mluvíte li o právech lidí měla by jste jako zastupitelka strany právě toto mít obzvláště na srdci. Nezvratnost referenda a osudovost na životy všech jsou tím problémem. V zastupitelské demokracii máte možnost pestřejší volby a většinou se lze z chybné volby poučit a s časem to napravit u referenda už není nic nad tím a napravit už nelze nic.

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 19 úno 2018, 18:33

Ales.Sura píše: .
ani přímá demokracie ani zastupitelská nejsou imunním proti lidské hlouposti. Takže nastup Hitlerů ani Babišů se nedá nikdy zcela vyloučit. Zastupitelská demokracie má však tu výhodu, že volba lidí je pestřejší diferencovanější a pokud lidé ve své většině nejsou spokojeni mohou svoji chybu napravit v příštích volbách velice snadno. Pokud politik neplní slíbený program a jde vyloženě proti němu pak je odvolatelný i dnes a lze samozřejmě na tom pracovat. Institut referenda personifikovaně řečeno se do určité míry chová jako ten nejpopulističtější politik, který může slíbit úplně vše, ale už nikdy ho nikdo nemůže odvolat. Nad referendem už žádná autorita není a rozhodnutí politika jménem referendum je definitivní a navíc zválcuje všechny ty kteří v referendu prohrají a stanou se menšinou.

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 19 úno 2018, 18:41

odis píše:
TomasMikus píše:
Začnu od konce, kde prosím jsem psal, jak lid dole trpí? To mi podsouváš proč, aby tvé předchozí argumenty posílili nebo podpořilo "pocitově místo fakticky" to co jsi napsal potom utrpení?
Já myslel, že se bavíme o faktech, popřípadě názorech ne o momentálním citovém rozpoložení tvém či někoho jiného.


A k těm otázkám, a co jiného vlastně chceš místo otázek, souhlas, že máš pravdu? Ty předkládáš názor, který ale prosazuješ stylem, že předkládáš fakta a pak se čílíš, že dostáváš otázky, ale na které neodpovíš.

Tak trochu jednodušeji. Předkládáš svůj názor o lidech jako neschopných se rozhodnout o důležitém problému, já předkládám skutečnost, kdy lidé už mají právo vyvolat referendum a to na obecní úrovni, využívají této možnosti a podle výsledků se chovají zodpovědně.


Takže i když máš s otázkami problém, tak ti musím napsat právě otázky. Když vadí víc jak jedna, tak prosím, dám jenom jednu.

Ty tvrdíš, že lidé jsou "nezodpovědní" a proto se nesmí jim dát právo přímé demokracie, já se ptám,, když potvrdili v obecním referendu, že to umí, na základě čeho ti mám vlastně věřit, že tvoje doměnky budou platit právě na celostátní úrovni?


P.S. Když zde zhrnu co je vlastně problém na obecném referendu a na přímé demokracii, pak, že lidi rozhodnout jinak než si někteří jedinci přejí. V zastupitelské demokracii pak vidí více možnost skorumpovat politiky nátlakem, tedy druhou možnost jak zvrátit volbu lidí.
Osobně tento přístup pak považuji jako ukázkový příklad jak demokracie nemá fungovat.
Vy tady navrhujete zásadní změnu demokratickéhoé a ústavního systému který se tu budoval od roku 1918 a kladete otázky? a ještě se divíte že na to poukážu? to si děláte asi legraci
vy musíte být připraveni odpovědět seriózně na jakoukoliv otázku každého občana této země pokud to myslíte s referendem vážně. jak jsem tu psal příkladů špatných kolektivních rozhodnutí je mnoho a referendum přináší definitivní řešení kdy většina lidí zasáhne do svobody menšiny takže pokud to navrhujete musíte si toho být aspoň vědom

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12936
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 17608 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Martin.Kucera » 19 úno 2018, 19:31

TomasMikus píše:Vy tady navrhujete zásadní změnu demokratickéhoé a ústavního systému který se tu budoval od roku 1918 a kladete otázky? a ještě se divíte že na to poukážu? to si děláte asi legraci
vy musíte být připraveni odpovědět seriózně na jakoukoliv otázku každého občana této země pokud to myslíte s referendem vážně.
Uživatel "odis" není členem Pirátů, takže proč by nemohl klást otázky a proč by musel být na něco připraven?
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Odpovědět

Zpět na „Členské ankety“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host