Anketa: Východiska k referendu

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Toto fórum slouží k anketám, kdy je potřeba orientačně zjistit převažující názory na nějakou oblast mezi členstvem (např. pokud přijde dotaz zvenku). Hlasovat zde mohou pouze členové.
Pro členské iniciativy v rámci celostátního fóra slouží Členské podněty.
Odpovědět

Souhlasíte s východisky Pirátů k referendu?

Ano
138
57%
Ne, referendum bude příliš složité uspořádat
5
2%
Ne, referendum bude příliš snadné uspořádat
46
19%
Ne, nechci referendum
32
13%
Nevím
11
5%
Jiná odpověď (v diskusi)
10
4%
 
Celkem hlasujících: 242 - Celkem hlasů: 242

Uživatelský avatar
Giuseppe.Maiello
Garant programového bodu
Příspěvky: 294
Registrován: 23 čer 2014, 21:52
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Praha-Klánovice
Dal poděkování: 866 poděkování
Dostal poděkování: 448 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Giuseppe.Maiello » 12 úno 2018, 09:53

zmar píše:Dobrý den,
ok klidně si referendujte, jen pro vaše info. Pirátská strana sdělila občanům ČR svůj záměr a vizi svých podmínek referenda. Jaká smršť dezinformací se kvůli tomu strhla jste asi nečekali. Mám obavu, že pokud ani strana, která navrhuje svůj vlastní záměr, nedokáže informace udržet v mantinelech relevantních informací, jak můžete obhajovat myšlenku, že jiná referenda budou o něčem úplně jiném, prosta hoaxů, dezinformací, lží a podpásovek, když ani vy jste to nedokázali. A to byl jen návrh vyplývající z informativní schůzky ohledně referenda. Váš návrh absolutně nereflektuje dobu ve které se ČR nachází. V zemí žijí lidé kteří zažili 1. republiku, protektorát, 40 vlády komunismu. Já jsem dalek nazývat lidi hloupými. Pouze zmínění lidé nedokáží filtrovat informace - to není o hlouposti, to je o zkušenosti a 40 let v komunismu to nedělali. Na velká ústavní referenda má ČR 20-30 let čas.
Mám za sebou úspěšné referendum. Konalo se v Klánovicích, v roce 2009. Měli jsme proti nám celou mašinérii ODS, v čele s primatorem Bémem. Hoaxy, pomluvy, výhrušky, vydířání. Všechno jsme zažili. A přece jsme vyhráli! Není to jednoduché, ale jde to. I Havel vyhrál proti šilené mašinérii. Proč by to měli Piráti vzdát už na zacátků? Bojíme se snad?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Giuseppe.Maiello za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, Ales.Sura

Uživatelský avatar
Marcel.Kolaja
Poslanec Evropského parlamentu
Příspěvky: 4797
Registrován: 14 čer 2010, 15:27
Profese: odborník na svobodný software
Bydliště: Brno, Sadová
Dal poděkování: 7218 poděkování
Dostal poděkování: 6582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Marcel.Kolaja » 12 úno 2018, 09:57

Giuseppe.Maiello píše:
Marcel.Kolaja píše:
Michael.xChaos.Polak píše:Jako jak už tady zaznělo, existuje vlastně jedna výrazně horší věc, než referenda... která samozřejmě mohou dopadnout jinak, než by se nám samotným líbilo (a pak budou závazné a budeme v pytli). A tou je zvolení (přinejmenším relativně) hloupých poslanců za extremistické strany - do systému, který je pokládá za vážně míněné zástupce a dává jim odpovídající pravomoci.
To je velmi důležitá a chytrá poznámka. Dříve v diskuzi zaznělo, že poslanec není garance odbornosti. A ona vlastně je. Tedy alespoň ten systém s tím takto počítá. Lidé by si měli do parlamentu měli voli ty nejlepší z nejlepších (v PSP ČR sedí cca 0,0025 % populace), kteří budou za ně řešit důležité a komplikované otázky. Většina lidí nemá ani čas a ani mozkovou kapacitu vykonávat práci poslance. Pokud se tam dostane blb (což se někdy zjevně děje), tak celý systém padá na hubu, protože s tím nepočítá.
Nedostanou se pouze blbce, ale i prospěchaře, kteři jsou naopak velice chytři. Co je horší dle Tebe?
Nechtěl bych hodnotit, co je horší, a nebylo to jádrem příspěvku. Tím "nejlepší z nejlepších" nebylo mířeno pouze na IQ, ale obecně nejlepší pro zastupování lidu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marcel.Kolaja za příspěvek:
Giuseppe.Maiello

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1479
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1822 poděkování
Dostal poděkování: 2059 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Ales.Jakl » 12 úno 2018, 10:37

Referendum: Vaše řeč budiž ano, ano - ne, ne, Co je nad to, je ze Zlého

Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii

Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii proběhlo 13. a 14. června 2003. Přes 77 % hlasujících (42,69 % ze všech oprávněných voličů) členství podpořilo, ČR tak do EU vstoupila 1. května 2004.

Pro toto referendum byl vydán speciální ad hoc ústavní zákon č. 515/2002 Sb.[1] Dodnes jde o jediné celostátní referendum v historii ČR.

https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2002-515

Přímou demokracii máme v dlouhodobém programu nejen v

https://www.pirati.cz/program/dlouhodob ... emokracie/

ale i v dalších schválených dokumentech. Přímou demokracii jsme slibovali voličům. Nevymýšlejte si prosím obezličky pro zamítnutí a připravte jednoduchý a srozumitelný (pozměnovací) návrh a pokuste se najít podporu. Nesmí se opakovat situace z minulého volebního období, kdy většina stran měla přímou demokracii v programu, ale jednání bylo schválně vedeno tak, že nic neprošlo. To nemají mazlíčci voliči rádi.....
Naposledy upravil(a) Ales.Jakl dne 12 úno 2018, 12:44, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales.Jakl za příspěvky (celkem 4):
Dalibor.Zahora, Marek.Necada, Ales.Sura, Giuseppe.Maiello
Člen MS Tachovsko

Za konkordama doprava...ale to jsem odbočil..

Můra je taky motýl, moje milá!

Pirátor v tísni..

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 606
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1271 poděkování
Dostal poděkování: 1109 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Milan.Dadourek » 12 úno 2018, 10:41

Giuseppe.Maiello píše:...nezapomeň, že Peksův přístup by se dál interpretovat také, jako pokus o získáni přizně od nových členů...
Ale já tím poděkováním nemyslel jen Mikuláše, ale i Lenku a Dalibora. :)

V anketě jsem hlasoval pro třetí možnost, a nepovažuji se za odpůrce referenda. Kdyby se hlasovalo zvlášť o "podústavním referendu", neměl bych problém. Ale myslím, že "ústavní referendum" si ještě zaslouží promyšlení. U obecních a krajských také není úprava ideální. Jak se projeví úprava celostátního referenda se teprve uvidí. Zejména s ohledem na jeho zatím nejasnou právní sílu a derogovatelnost... OFFTOPICi kulturu naší politiky, kdy prezident koná celkem nezávisle na ústavě a záměru ústavodárce.
A drobně k debatě o poslancích vs. referendum - poslanci jsou pod jakousi kontrolou svých kolegů a poslanecká sněmovna podléhá systému pojistek. Také se ukazuje, že voliči konečně pochopili, že ač to vypadá beznadějně, dokáží PS dost proměnit. Máme takovéto pojistky a nápravné mechanismy rozmyšlené i pro ústavní referendum? Jak už tu zaznělo, výhodou demokracie není, že negeneruje chyby, ale že je umí rychleji napravovat... I při rozhodování v referendu je možné udělat chybu - mnohé důsledky bývají v okamžiku rozhodování skryté i těm nejmoudřejším a nejpovolanějším. :lol: OFFTOPICNedávno jsem zaslechl pořekadlo: "Nejvíc pánaboha pobavíš, když mu řekneš o svých záměrech"
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Petr.Vileta, Giuseppe.Maiello
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocní, běžte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 938
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1474 poděkování
Dostal poděkování: 1691 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Jan.Hora » 12 úno 2018, 10:57

Hlavní důvod, proč tu tak divoce debatujeme je IMHO vlastně jednoduchý - v aktuálně zvoleném dokumentu chybí "jízdní řád". Kdybychom doplnili časový rámec, jak dlouho má fungovat běžné referendum, než budeme chtít zavést ústavní referendum, tak to vyřeší hodně otázek. Zároveň zkušenosti "z provozu" ukážou, jestli je současně navrhované nastavení (60% zúčastněných) rozumné a zbytečně plašíme OFFTOPIC(tím myslím i sebe), nebo se naopak projeví, že nepředstavuje dostatečnou hráz proti cílené manipulaci a je potřeba ho upravit. Osobně bych tam rád viděl 10 let. To je času habaděj jak na vyhodnocení fungování, tak na zevrubnou debatu o nastavení parametrů ústavního referenda.

OFFTOPICmám své neblahé zkušenosti z téhle oblasti a i když mě někteří zastánci stávajícího nastavení nalomili, tak se pořád musím vracet k tomu, že jsem viděl, jak snadné je deformovat a zničit dobrou myšlenku, když vám stačí obelhat pouze třetinu dané skupiny. Idealismus je dobrá věc, ale idealisté a slušní občané nerozumí zlu a přímočaré bezohlednosti a budou tak vždycky zranitelnější. Kdo hraje podle pravidel, je vždy krátkodobě v nevýhodě, ale dlouhodobě ve výhodě - akorát si musí dát pozor, aby byl ke hře připuštěn i příště, přespříště a znovu a znovu. Současná úprava prostě nemůže být přijata teď - a je možné že i za 20 let bude příliš děravá.

A docela mě znepokojilo, že se debata začala zvrhávat do výpadů typu "vy noví piráti jste věděli do čeho lezete, tak teď mlčte". K Pirátům jsem šel kvůli jejich vnitřní demokracii a sledoval jsem po mnoho let, jak a jestli vůbec funguje, abych zase nelezl do nějaké strany, která je jen něčí business projekt. Není tomu tak, což je super. Občas to znamená, že se bude muset nějaký starý dokument doplnit, vypilovat nebo (ach ta hrůza) upravit a změnit. A to je dobře, znamená to, že jsme schopní vylepšovat své vlastní nápady, program a procesy. Stejně tak debaty o minulých referendech, obecních referendech, to je prostě už na hraně paralýzy analýzou. Stejně ta referenda chceme všichni, jen se dohadujeme o parametrech. Pojďme nastavit ten "jízdní řád" a pak můžeme parametry ústavního referendu debatovat nevyhroceně a nastavit ho optimálně, aby bylo tím nástrojem přímé demokracie, kterým být má a zároveň ho šlo jen těžko ovlivnit propagandou, lhaním, pomluvami a vyhrožováním OFFTOPICrovnou odpovídám na nevyřčenou otázku - ano, zažil jsem i ovlivnění výsledků voleb pomocí dobře formulovaného skrytého vyhrožování

K zamyšlení: Přijde mi poměrně vtipné, že vůbec nějakého Piráta napadlo hájit referendum jako nástroj přímé demokracie tím, že začne zpochybňovat použití téhož nástroje přímé demokracie novými členy (co jiného je ve své podstatě členský podnět, než vnitrostranické referendum).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 6):
Milan.Dadourek, Petr.Lysek, Vit.Jurasek, TomasMikus, Petr.Vileta, Pavel.Moravec
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 606
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1271 poděkování
Dostal poděkování: 1109 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Milan.Dadourek » 12 úno 2018, 11:05

Michael.xChaos.Polak píše:...existuje vlastně jedna výrazně horší věc, než referenda... A tou je zvolení (přinejmenším relativně) hloupých poslanců za extremistické strany...
Já to vidím opačně. Po Evropě je kupa extrémistických poslanců. OFFTOPICPodívejme se na Rakousko! U nás jsme měli "sládkovce" a demokracie se nezhroutila. A Britové jistě také dokázali zvolit hlupáky. Ale Brexit se jim bude napravovat těžko, kdyby chtěli. Nedomyšlené referendum může změnit politický boj v pouliční válku.
Michael.xChaos.Polak píše:Že je podpora referend mezi Piráty v podstatě jen 55%, mi zarazilo.
To je jako s tou poloplnou a poloprázdnou skleničkou. Já tam tu podporu čtu kolem 80%. :)
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocní, běžte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Petr.Lysek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 536
Registrován: 01 úno 2012, 21:37
Profese: projektant
Bydliště: Belgická 3, 79604 Prostějov
Dal poděkování: 785 poděkování
Dostal poděkování: 645 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Petr.Lysek » 12 úno 2018, 11:10

Hlasoval jsem proti. Nejsem přitom vyloženě odpůrce referenda, ale mám velký problém s případným otevřením cesty k referendu o vystoupení z EU. Dokážu si představit "potvrzovací" referendum v případě, že vyhrají volby strany prosazující vystoupení z EU a v referendu bude jasné, za jakých podmínek vystoupení proběhne. V současné situaci, kdy tady jede brutální dezinformační kampaň proti EU a NATO a v jistých kruzích je zcela nekriticky přijímaná včetně mnoha nepokrytých lží, považuji otevření takovéto "pandořiny skříňky" za hazard s osudem republiky.
Co se referend o změnách ústavy týče, situace je obdobná a nerad bych zažil referendum o např. izolaci romů po předchozí změně ústavy, která by takovýto postup umožnila. Demokracie je podle mne především o akceptaci práv všech menšin a jejich ochrana před většinovou vůli lidu. Z historie bohužel známe, jak se taková vůle dokáže projevit. A obvykle to nedopadlo dobře. Současně, obdobně jako v případě EU, si dokážu představit potvrzovací referendum ústavního zákona.
Považuji přímou demokracii za něco obdobného jako je oheň. A tlačit něco jen proto, že mám ideologické klapky na očích a nereflektuji mezinárodní a lokální situaci, považuji za chybu. O jednání s Okamurovci a bolševiky nemluvě, s tím mám já osobně obrovský problém. Jejich zájmem není nic jiného než destrukce demokracie. A bohužel u ANO lze vysledovat obdobné tendence.
Chápu, že se můj názor nemusí každému líbit, stejně jako mi se nelíbí všechny názory zde prezentované. Ale mám za to, že přímá demokracie v programu neznamená, že je nutné prosazovat její bezbřehou formu. A doufám, pokud už se budeme jako Piráti podílet na zákonu a obecném referendu, že aktivně zajistíme implementaci dostatečných pojistek proti neinformovaným a nevratným rozhodnutím lidu.
Naposledy upravil(a) Petr.Lysek dne 12 úno 2018, 11:25, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Lysek za příspěvky (celkem 3):
TomasMikus, holecpetr, Petr.Vileta
Předseda MS Prostějov
Email : Petr.Lysek@pirati.cz
Facebook : https://www.facebook.com/IgnaciusReilly
Profil: https://www.pirati.cz/lide/petr_lysek

"Lidé chtějí lži, aby měli podle čeho žít. Volají po nich." (Terry Pratchett:Národ)

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 12 úno 2018, 11:10

Ales.Jakl píše:
https://www.pirati.cz/program/dlouhodob ... emokracie/
všechno naprosto obecné formulace
ale i v dalších schválených dokumentech. Přímou demokracii jsme slibovali voličům. Nevymýšlejte si prosím obezličky pro zamítnutí a připravte jednoduchý a srozumitelný (pozměnovací) návrh a pokuste se najít podporu. Nesmí se opakovat situace z minulého volebního období, kdy většina stran měla přímou demokracii v programu, ale jednání byl schválně vedena tak, že nic neprošlo. To nemají mazlíčci voliči rádi.....
voličům jste slibovali leccos a především že jste proevropskou stranou která dodrží veškeré mezinárodní závazky včetně členství v NATO takže pokud prosadíte například návrh referenda ve kterém budou tyto vaše závazky vůči vašim voličům dány v plen populistům jsou tak zpochybněny a popíráte tím jeden bod vašeho programu druhým. Voličstvem bych v tomto případě vůbec neargumentoval protože voličstvu byl před volbami předestřen pouze velice obecný koncept. Dokud piráti nezmění své směřování z prozápadního proevropského směru nemohou zpochybňovat členství v EU a ani v alianci a ani ho nijak ohrožovat nezodpovědným ideologickým přístupem protože před volbami jste ohledně referenda neuhnuli z obecných tézí ani o chlup pokud to tedy jdete nyní konkretizovat pak je zcela legitimní diskuze o podobě, která však momentálně sahá jak se říká od Šumavy k Tatrám. Není vůbec jasné jak definovat téma, jaké procentuální výsledky budou platné, jaké časové lhůty zkrátka nic. Pokud ale řeknete na rovinu, že chcete z našich mezinárodních závazků která nás ukotvují v bezpečnostním systému a v Evropě vycouvat protože pro mě další referendum o těchto tématech neznamená nic méně, pak je to v pořádku, ale řekněte to včas před příštími volbami a prosím zcela jednoznačně. Pak se můžete odvolávat na přání vašich voličů, třeba jích budete mít dokonce víc určitě by Vás pak volilo mnoho komunistů, voličů SPD a možná i z ANO.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvek:
holecpetr

Uživatelský avatar
Marcel.Kolaja
Poslanec Evropského parlamentu
Příspěvky: 4797
Registrován: 14 čer 2010, 15:27
Profese: odborník na svobodný software
Bydliště: Brno, Sadová
Dal poděkování: 7218 poděkování
Dostal poděkování: 6582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Marcel.Kolaja » 12 úno 2018, 11:26

Milan.Dadourek píše:
Michael.xChaos.Polak píše:...existuje vlastně jedna výrazně horší věc, než referenda... A tou je zvolení (přinejmenším relativně) hloupých poslanců za extremistické strany...
Já to vidím opačně. Po Evropě je kupa extrémistických poslanců. OFFTOPICPodívejme se na Rakousko! U nás jsme měli "sládkovce" a demokracie se nezhroutila. A Britové jistě také dokázali zvolit hlupáky. Ale Brexit se jim bude napravovat těžko, kdyby chtěli.
Pokud by libovolná z těchto extremistických stran měla stejnou podporu jako brexit, tak by z toho byl ještě větší průšvih (viz NSDAP).
Milan.Dadourek píše:Nedomyšlené referendum může změnit politický boj v pouliční válku.
A proto se ho snažíme domyslet :-) Nedomyšlené referendum z pera NSPDAP (pun intended) by mohla být skutečně katastrofa.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 714
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4420 poděkování
Dostal poděkování: 1262 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Vit.Jurasek » 12 úno 2018, 11:35

Mě se hodně líbí verze potvrzovacího referenda. Ústava ani mezinárodní smlouvy nejsou trhací kalendář - udělejme v tomhle ohledu lid a parlament "rovnocenný" - nuťme je ke konsezu - tzn. všechna referenda ústavního levelu potvrzovat parlamentem a všechny změny ústavy iniciované parlamentem schvalovat referendem.
Tohle je level, který by měl mít co nejkonzervativnější vývoj, tzn. vůbec nevadí, že změny neprojdou, když se na nich neshodneme. Tohle imho není pole, kde by měla probíhat jakákoliv mocenská férovka, kdy parlament nebo lid prosadí něco proti vůli té druhé skupině. Mocenské férovky si můžeme dovolit u drobností jako je kouření v hospodách apod. ale ne o ústavě.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 6):
Petr.Lysek, TomasMikus, Jan.Hora, Milan.Dadourek, Jiri.Koudelka, Pavel.Moravec

Odpovědět

Zpět na „Členské ankety“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti