Strana jako Ochlokracie, Byrokracie a Korporatokracie

Místo pro pracovní vlákna projektů, které nezastřešuje žádný stranický orgán. Pokud pro práci na projektu potřebujete založit několik vláken, založte je zde a do vnitrostranické diskuze přidejte jedno informační vlákno s odkazy.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Toto je sekce pro pracovní vlákna. Obecná diskuze bez konkrétního praktického cíle sem nepatří. Pro pracovní vlákna platí jediná podmínka: Cíl projektu musí být v souladu s Pirátskými ideály. Dodržujte prosím pravidla fóra.

Zásady moderace
  • Nepracovní vlákna budou přesunuta do Vnitrostranické diskuze.
  • Diskuze v pracovních vláknech, která nesouvisí s příslušným úkolem, bude na požádání oddělena do samostatného vlákna ve Vnitrostranické diskuzi.
  • Pokud je z procedurálních důvodů třeba vlákno zamknout, bude na požádání zamčeno. Procedurální podmínky pro zamčení vlákna určuje zakladatel vlákna v úvodním příspěvku.
  • Žádná jiná moderace nebude prováděna.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jan.Hora píše: 20 črc 2020, 13:47 Z nějakého důvodu je "korporátní řešení" synonymem pro "špatné řešení", ale to je zásadní nepochopení jejich podstaty.
Některá slova postupně ztrácí svůj původní význam a nabývají úplně jiný. Víš například, že Old Shattehand byl Winnetoua nejlepší soudruh? :) Fakt. V českém vydání z 1. republiky to píšou (mám někde na půdě). Pak přišli komouši se svým převratem a dnes je ze slova soudruh nadávka.

S korporátem je to podobné. To označení se vžilo pro vesměs velké a mnohdy nadnárodní firmy, kde každý zaměstnanec musí mít bleděmodrou košili, zaměstnankyně pak bleděmodrou blůzičku, je zakázáno chodit do práce v riflích, naopak je povinné každý den 10 minut společně cvičit pod dohledem fitness trenéra. Je definován způsob pozdravu, způsob předávání dokumentů, pokynů, posílání mailů, existuje vzor pro obeslání zájemce o zaměstnání i vzor výpovědi, kam se jen doplní jména a adresa. Je zcela nepřípustné, aby se zájemci o místo uklízeče poslal jiný dopis, než zájemci o místo vedoucího závodu. Také je nepřípustné, aby čas oběda byl jiný v Itálii, Bangladéši a USA. Korporát v novém významu označuje organizaci, jejíž řízení a činnosti jsou velmi silně unifikovány, centralizovány a v konečném důsledku odlidštěny. Typický drobný příklad: prodavač/ka se zákazníka musí ptát slovy "Jak vám mohu pomoci?", a nesmí se zeptat slovy "Co si přejete?", "Máte nějaké přání?", nebo "Potřebujete poradit?". A právě to, že 1000 krát denně musí použít stejnou frázi, jinak může přijít o osobní hodnocení (vyjádřené penězi) ty lidi demotivuje a v konečném důsledku zvyšuje fluktuaci. Nikdo nevydrží se několik let vyjadřovat jinak, než mu "zobák narostl". :)

Já vidím hlavní hodnotu Pirátů především v tom, že se unifikaci, centralizaci a tím "korporatizaci" úspěšně bráníme. ;)

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Petr.Vileta píše: 20 črc 2020, 16:45
Jan.Hora píše: 20 črc 2020, 13:47 Z nějakého důvodu je "korporátní řešení" synonymem pro "špatné řešení", ale to je zásadní nepochopení jejich podstaty.
Některá slova postupně ztrácí svůj původní význam a nabývají úplně jiný. Víš například, že Old Shattehand byl Winnetoua nejlepší soudruh? :) Fakt. V českém vydání z 1. republiky to píšou (mám někde na půdě). Pak přišli komouši se svým převratem a dnes je ze slova soudruh nadávka.

S korporátem je to podobné. To označení se vžilo pro vesměs velké a mnohdy nadnárodní firmy, kde každý zaměstnanec musí mít bleděmodrou košili, zaměstnankyně pak bleděmodrou blůzičku, je zakázáno chodit do práce v riflích, naopak je povinné každý den 10 minut společně cvičit pod dohledem fitness trenéra. Je definován způsob pozdravu, způsob předávání dokumentů, pokynů, posílání mailů, existuje vzor pro obeslání zájemce o zaměstnání i vzor výpovědi, kam se jen doplní jména a adresa. Je zcela nepřípustné, aby se zájemci o místo uklízeče poslal jiný dopis, než zájemci o místo vedoucího závodu. Také je nepřípustné, aby čas oběda byl jiný v Itálii, Bangladéši a USA. Korporát v novém významu označuje organizaci, jejíž řízení a činnosti jsou velmi silně unifikovány, centralizovány a v konečném důsledku odlidštěny. Typický drobný příklad: prodavač/ka se zákazníka musí ptát slovy "Jak vám mohu pomoci?", a nesmí se zeptat slovy "Co si přejete?", "Máte nějaké přání?", nebo "Potřebujete poradit?". A právě to, že 1000 krát denně musí použít stejnou frázi, jinak může přijít o osobní hodnocení (vyjádřené penězi) ty lidi demotivuje a v konečném důsledku zvyšuje fluktuaci. Nikdo nevydrží se několik let vyjadřovat jinak, než mu "zobák narostl". :)

Já vidím hlavní hodnotu Pirátů především v tom, že se unifikaci, centralizaci a tím "korporatizaci" úspěšně bráníme. ;)
Vileta a jeho příklady.

Obávám se, že problém globálních korporací je úplně jiný než bleděmodré blůzičky...
...a rozhodně nemá mnoho společného s tím, že používají nástroje managementu.

EDIT: neeeeeeeeee, zase jsem se z tebou dostal do diskuze. Beru zpět.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Administrativní odbor
Příspěvky: 2788
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 6106 poděkování
Dostal poděkování: 7195 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Jan.Hora píše: 20 črc 2020, 13:47 Díky tomu se neustále bavíme o dokonalých řešení a odmítáme řešení funkční, ale nedokonalá. Výsledek je, že místo abychom problémy řešili alespoň nedokonale, tak je neřešíme vůbec a vedeme akademické debaty o tom, jak bychom je chtěli řešit, kdyby svět byl dokonalé místo a dokonalé řešení šlo vymyslet a implementovat.
Akademické debaty tu sice vedeme, ale to neznamená, že se jinak nic neděje. Mezitím se dělají možná nedokonalá, ale funkční řešení problémů, alespoň těch, na které stačí síly. A průběžně se věci vyvíjí a zlepšují. Jen to třeba tady v té akademické debatě hledající revoluční dokonalé řešení není vidět, a někdo z toho může mít pocit, že se nic neděje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 2):
Jan.Hora, Petr.Vileta

„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3070
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Jan.Hora »

Právě to o se děje nakonec mnohými bývá považováno za korporátní (se snahou to blokovat). Ale samozřejmě vím že to reálně funguje celkem normálně. Jen tu varuju před nálepkovacím přístupem, který už v minulosti některé dobré nápady pohřbil nebo zdržel.

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Administrativní odbor
Příspěvky: 2788
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 6106 poděkování
Dostal poděkování: 7195 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Myslím že pod tím pojmem korporátní je především myšleno nalajnované fungování, které je zkostnatělé a mnohdy neefektivní, a jeví se skoro nemožné to změnit. Kde jednotlivec neznamená nic, a nemůže nic změnit. Někomu to třeba vyhovuje, a někdo toho má dost z práce a chce si od toho u Pirátů odpočinout. Každopádně tady jsme v bandě aktivistů, kteří se rozhodli změnit svět, tak se dá předpokládat, že ty korporátní procesy a způsoby řízení se nesetkají s nadšením.

Já jsem osobně skeptický k revolučním a univerzálním řešením. Jednak jsem se nikdy nesetkal s tím, že by nějaké revoluční řešení od nějakého "odborníka zvenku" zafungovalo. A naše odbory jsou tak rozdílné, pracovní náplní, dynamikou, týmem lidí co se okolo toho pohybuje, že těžko najdeme nějaký model fungování, který by seděl všem.

Cesta není revoluce, ale evoluce.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Vit.Fux, Dalibor.Zahora, V__

„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Jan.Bednarik píše: 20 črc 2020, 20:14 Myslím že pod tím pojmem korporátní je především myšleno nalajnované fungování, které je zkostnatělé a mnohdy neefektivní, a jeví se skoro nemožné to změnit. Kde jednotlivec neznamená nic, a nemůže nic změnit. Někomu to třeba vyhovuje, a někdo toho má dost z práce a chce si od toho u Pirátů odpočinout. Každopádně tady jsme v bandě aktivistů, kteří se rozhodli změnit svět, tak se dá předpokládat, že ty korporátní procesy a způsoby řízení se nesetkají s nadšením.

Já jsem osobně skeptický k revolučním a univerzálním řešením. Jednak jsem se nikdy nesetkal s tím, že by nějaké revoluční řešení od nějakého "odborníka zvenku" zafungovalo. A naše odbory jsou tak rozdílné, pracovní náplní, dynamikou, týmem lidí co se okolo toho pohybuje, že těžko najdeme nějaký model fungování, který by seděl všem.

Cesta není revoluce, ale evoluce.
Můžeš prosím doplnit nějaké příklady, kdo přesně a jakým způsobem se snaží uplatňovat korporátní procesy a způsoby? OFFTOPIC(Případně, jestli tam patřím i já?)

Asi záleží na definici revoluce, ale některé změny evolučně dělat moc nejde. Třeba zrovna změna organizační struktury (což je obecně častá změna) je spíše takovou menší či větší revolucí, protože dost zasáhne zaběhlé procesy.
Jarmil píše: 20 črc 2020, 20:36
jan.zavadil píše: 20 črc 2020, 18:51
Jarmil píše: 20 črc 2020, 15:13 ... Ani by to nemusel být “Tým”, stačí vytrvalý jedinec se smyslem pro zjednodušování a přesvědčovacími schopnostmi. Pozná stranu, pozná svět, časem bude i na rukou nošen :) Tak kdybyste potkali někoho kdo si chce vybudovat v Pirátech pořádný kredit, řekněte mu o tom, prosím.
A nemáš pocit, že bychom hledali Supermana? :mrgreen:
Notabene Supermana, který má hluboké mezioborové znalosti a je schopen se na jednu problematiku dívat sedmi způsoby.
Myslím, že pro jednoho je to příliš velký krajíc. Na týmové spolupráci není nic špatného :)
Ty, nemám ten pocit :) Dovol konkrétní příklad:
Až při importu kontaktů KoKS do Nalodění se náhodou přišlo na to, že si každý vede tabulku svých kontaktů trochu jinak, občas s nadbytečnými informacemi, občas trochu složitě I když se KoKS běžně koordinují, na vyřešení takové admin drobnosti nemají pochopitelně čas (zamyslet se, sjednotit, vykomunikovat..) A procesního Supermana na to nepotřebuješ, jen někoho viz výše.

No a takových drobností co ušetří pravidelně pár lidem pár (desítek) minut najdeš v Pirátech nejmíň 974 (mám to přesně odhadnuto) ;)
No, a to je přesně ten Janem Horou uvedený Kaizen, což je bytostně firemní filozofie (v jazyce tohoto kmene "korporátní zmrdovina"), na které stojí kontinuální zlepšování a řízení kvality snad každé organizace, která stojí o to se rozvíjet. Já to ale aplikoval i v nekomerčním sektoru.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Petr.Vileta »

Antonino píše: 20 črc 2020, 20:49
No, a to je přesně ten Janem Horou uvedený Kaizen, což je bytostně firemní filozofie (v jazyce tohoto kmene "korporátní zmrdovina"),
To slovo jsem neznal, tak jsem si ho našel na Wikipedii a musím ti přiznat bod. Tentokrát ses naprosto trefil Je to "korporátní zmrdovina", přímo učebnicový příklad. :twisted:

Třeba vyfotit si stůl před a po úklidu. :roll: To nemohu požádat kolegu od vedlejšího stolu, aby mi sdělil své mínění, jestli mám stůl dostatečně uklizený? A co když mi v mé práci pomáhá lepit si všude možně barevné poznámkové lístečky? To jako mám neuklizené pracoviště, když tam mám 37 lístečků? :o

Do 30 let jsem byl zaměstnancem (národního podniku, trochu jiná doba), pak jsem byl živnostníkem a celkem dvakrát jsem se dočasně nechal zaměstnat. Jednou v malé firmě o 5 lidech, kde jsem dělal v podstatě prodavače. Tam to šlo vydržet. Šéfům se vykalo, oslovovali se pane Nováku, pane Karlíku, spolupracovníkům se mohlo tykat, pokud jsme se tak svobodně dohodli. Jediné co mi vadilo, že jsem musel mít sako a kravatu. Prodavač. ;)

Před asi 2 lety jsem se nechal zaměstnat ve větší české SW firmě (cca 500 lidí) a tam už to bylo podstatně horší. Jako programátoři jsme sice mohli v naší kanceláři chodit v libovolném oblečení, dokonce jsme se mohli přezout do pantoflů 8-) , ale například bylo zakázáno v té místnosti cokoliv jíst a kávu jsme měli jít vypít do kuchyňky. Protože to nedodržoval ani vedoucí programátor, tak se na to dlabalo, ale bylo to oficiální psané pravidlo firmy. Ovšem na pravidelné každoměsíční "setkání zaměstnanci s vedením" :? jsme měli nosit společenský oblek, výjimku měli pouze dojíždějící a ve firmě nocující spolupracovníci. Také jsme měli každý den absolvovat 10 minut zdravotního cvičení pro kancelářské pracovníky (pod dohledem trenérky). Hned první den jsem se zeptat, zda neúčast je nějak finančně nebo jinak sankcionována a po ujištění, že nikoliv, jsem se odebral před vchod na cigaretu. OFFTOPICtenkrát jsem ještě kouřil V očích ostatních "cvičenců" jsem byl málem za Che Guevaru. :D Prý byla povinná účast jednou ročně na teambuldingu někde v přírodě, nejlépe Šumava či Krkonoše, ale toho jsem se naštěstí nedožil, neboť jsem se s firmou rozloučil.

Když jsi 30 let zvyklý "velet si sám", tohle prostě nejde vydržet. ;) No a teambuilding už dorazil i k Pirátům. :roll: Neúčast není sankcionována, ale koukají pak na tebe jako na vraha. :) Proč to nemůže být normální "sejdeme se v hospodě, jak a kdy se nám to povede, až se nám bude chtít a kdo nepřijde, nepřijde" a musí to být pravidelně, s naplánovaným programem, atd? A ne, není to jen v Plzni, mají to i jiné kraje.

Já se domnívám, že určitá míra chaosu, nepředvídatelnosti, improvizace, je mnohem lepší, než mít všechno detailně nalajnované, i to, jak budeme detailně lajnovat. :twisted: Určitě lepší, pro duševní zdraví jedince. Tedy kromě autistů, těm to naopak působí neuvěřitelné duševní utrpení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, V__

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3070
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Jan.Hora »

No, popisuješ dost strašné zkušenosti. Jenže kultura Kaizen je veskrze pozitivní věc (z wiki to nepochopíš, to se musí taky zažít někde, kde to funguje). Pokud by to bylo použito k buzeraci a lidi by to iritovalo tímhle způsobem, tak to není Kaizen, to mi věř.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Antonino.Milicia

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4107
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 794 poděkování
Dostal poděkování: 4097 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Ondra.kl »

Petr.Vileta píše: 20 črc 2020, 22:45Já se domnívám, že určitá míra chaosu, nepředvídatelnosti, improvizace, je mnohem lepší, než mít všechno detailně nalajnované, i to, jak budeme detailně lajnovat. :twisted: Určitě lepší, pro duševní zdraví jedince.
Určitou míru chaosu má i to tebou popsané řízené prostředí. Ale zase je fakt, že lidi mají rádi jednoduchý život, kde jsou jasná pravidla. Ono má své kouzlo, že když máš problém, tak ho otevřeš na poradě a vední se o něm vecně baví. Je to mnohem příjemnější než to rok vysvětlovat majiteli, další rok jeho manželce a další jejich dceři ... a všechno zbytečně protože je to přeci malá rodiná firma, co řeknou oni to platí a jestli se ti to nelíbí tak běž hledat práci jinam ;) ... a to že co chvíli říkají protichůdné veci je přeci taky úplně normální.

Zbytečně stigmatizuješ a zavrhuješ jedno prostředí, pro jeho nejhorší příklady. Stejně by šlo stigmatizovat tebou prosazované prostředí, pro jeho nejhorší příklady - chceš aby Piráti skončili jako Occuppy?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Antonino.Milicia
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Věcná diskuse o profesionalizaci administrativy

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Ondra.kl píše: 22 črc 2020, 09:21
Petr.Vileta píše: 20 črc 2020, 22:45Já se domnívám, že určitá míra chaosu, nepředvídatelnosti, improvizace, je mnohem lepší, než mít všechno detailně nalajnované, i to, jak budeme detailně lajnovat. :twisted: Určitě lepší, pro duševní zdraví jedince.
Určitou míru chaosu má i to tebou popsané řízené prostředí. Ale zase je fakt, že lidi mají rádi jednoduchý život, kde jsou jasná pravidla. Ono má své kouzlo, že když máš problém, tak ho otevřeš na poradě a vední se o něm vecně baví. Je to mnohem příjemnější než to rok vysvětlovat majiteli, další rok jeho manželce a další jejich dceři ... a všechno zbytečně protože je to přeci malá rodiná firma, co řeknou oni to platí a jestli se ti to nelíbí tak běž hledat práci jinam ;) ... a to že co chvíli říkají protichůdné veci je přeci taky úplně normální.

Zbytečně stigmatizuješ a zavrhuješ jedno prostředí, pro jeho nejhorší příklady. Stejně by šlo stigmatizovat tebou prosazované prostředí, pro jeho nejhorší příklady - chceš aby Piráti skončili jako Occuppy?
Jen technická, to není žádnej příklad. To je jen Viletovo nepochopení té věci. Viletův "příklad", že je bordelář, s tím (jako argument) nemá nic společného.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino.Milicia za příspěvek:
V__

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Odpovědět

Zpět na „Pracovní prostor pro členské iniciativy“