Fórum Pirátské strany

Fafrin píše: Ok, beru, celkem rozumím, nějaká odkaz na nějaký dokument toto dokládající? (To umrtvení půdy a hlavně že nejde obnovit.)

Na něco jsem odkazovala výše, teď jsem zatím našla celkem zajímavou bakalářskou práci (http://is.muni.cz/th/195309/pravf_b/bc.txt), která je o půdě a vysvětluje základní pojmy, ale tohle přesně jsem v ní nenašla (jen jsem ji prolétla), ale najdu další. Minimálně o tom existuje několik článků v Živě, tak pokud bych nic nenašla on-line, tak až budu u rodičů, půjčím si to a oskenuju.

Tady je něco o vodní a větrné erozi, jsou tam zmíněné právě i větrolamy a remízky a pod. http://www.bioinstitut.cz/documents/bio ... AVODAJ.pdf

Chápu, že plocha jako taková je vyčerpatelný zdroj (není jej nekonečně mnoho a blbě se nahrazuje něčím jiným) a půda pravděpodobně bude také,

Přesně tak. Výměra půdy na Zemi je limitována plochou pevniny a vzhledem k dlouhé době, potřebné ke vzniku půdy je půda v podstatě neobnovitelným zdrojem. (citace z výše uvedené BC práce)

ale IMHO příklad se znečištěním vodního zdroje je zvolen chybně - poškozením vodního zdroje poškodím všechny, co z něj v minulosti čerpali (mají kolem něj pozemky). Pokud otrávím/zamořím krávami/bodláky svoje pole způsobem, kterým nepoškodím nikoho jiného, nepoškodil jsem cizí práva.

Uznávám, že příklad nebyl úplně nejlepší. Ale tím, že se o svoji půdu nebudu starat správně, mohu poškodit i ostatní - hnojiva se dostanou do spodní vody, invazivní druhy rostlin se vysemení a vítr je odnese daleko (v západních Čechách se už mnoho let bojuje s bolševníkem), pokud na velkém lánu nebudu mít větrolamy a nic, co by zachytilo přívalové deště, tak společně s mou půdou to ohrozí i půdu okolní... Takových příkladů by bylo víc.

A rozumím, že z jistého pohledu může být třeba chápat půdu jako strategickou surovinu (její uchování v produkce schopném stavu jako součást vládní agendy pro obranu (ochranu občanů) před vnějším nepřítelem).

Přesně tak

Budeme člověka který své pole neobdělává (nechává jej zarůst, zalesnit, podmáčet se...) nutit je obdělávat? Nebo podobně jako u kulturních památek jej obděláme na státní náklady a pak mu to naúčtujem?

To je otázka. V určitých případech, kdy nepéčí přímo ohrožuje další vlastníky, by to mělo být jako u památek. To se týká například likvidace invazních druhů rostlin. Můžu si do alelůja ničit bolševník na svém pozemku a bude mi to houby platné, když pár metrů od jeho hranic bude začínat sousedův bolševníkový prales. Les půdu neznehodnotí, naopak ji ochrání před erozí a má spoustu dalších dobrých funkcí, a (i když ne jednoduše a levně a v krátké době) znovu z takové půdy jde vytvořit ornou půdu. Les tudíž může být "rezervou." Podmáčená půda je pro krajinu v podstaě plus, mokřady dokáží zadržet řádově více vody než pole a lesy, ta se pak uvolňuje postupně. Díky odvodňování a melioracím vznikají povodně.

Mohl bych požádat o příklady nebezpečných plodin?

Nastuduji a dodám.
Tady je pro info aspoň pěkný článek o řepce http://krkonose.krnap.cz/index.php?opti ... &Itemid=37 (doporučui pozornosti zvláště tento odstavec:
O řepkových bioproduktech probíhají již řadu let velké diskuse – skutečně se dlouhodobě jedná o zavádění ekologicky prospěšných surovin a technologií? Bionafta, bioetanol, povinné přidávání řepkového oleje do klasických paliv a k tomu příslušné normy EU vlastně odstartovaly boom v pěstování řepky. Avšak pěstovat ji nelze bez chemie, bez velkých dávek dusíkatých hnojiv. A problém je na světě. Při spalování fosilních paliv se sice uvolňuje do ovzduší mnohem větší podíl skleníkových plynů než při spalování biopaliv, avšak již při pěstování řepky na dusíkem přehnojených polích dochází k přirozenému uvolňování obrovského množství skleníkových plynů, zejména pak oxidu dusného. Ten je při tvorbě skleníkového efektu 200 až 300× horší než oxid uhličitý, nejčastěji citovaný nepřítel naší atmosféry. K tomu třeba přičíst energetické náklady během pěstování, sklizně a zpracování řepky a srovnání klasických paliv s biopalivy již pro tu druhou skupinu nevyznívá tak výhodně a perspektivně.
Ono je problematické už třeba pěstování toho samého několik let po sobě na stejném místě, půda se vyčerpává jednostranně a "nepromíchává se," je potřeba, aby se střídali plodiny kořenící mělčeji a hloběji a podobně. Ale to jsou podle mě už docela velké podrobnosti. nejsem zemědělec, o zemědělství jsem se zatím zajímala spíše okrajově, ale koukám, že si budu muset doplnit informace. Rozšiřovat si obzory je potřeba
myslím, že lidí zabývajících se např. kulturou tu bude více, takže se pokusím věnovat jiným oblastem.

Petr Vileta píše: Tady bych byl trochu vice tolerantni. Dnes treba je 100 ha pole a u toho 2 ary stavebni pozemek, na kterem stoji hospodarska staveni a obytny dum. Jenze majitel tam chce postavit treba druhy dum pro sve deti, nebo maly penzion pro agroturistiku. Ale nesmi. Takze tady bych to asi videl na nejaky jasne stanoveny narok, ze treba 1% (minimalne 400 m2, maximalne X m2) zemedelske pudy smi jednou za 20 let premenit na stavebni a nesmi to dalsich 20 let prodat ani pronajmout. A stacila by ohlaska na urad. Zadna povoleni, zadna korupce. Ta pravidla placam jen tak jako priklad.

Tohle už jsou detaily, které je potřeba dolaďovat při podávání návrhu zákona (a ono když se podíváš do platného zákona, lecos tam je, netřeba vymýšlet trakař A myslím, že k podávání návrhů zákonů se ještě nějakou dobu nedostaneme. Ale dát dohromady program je potřeba o dost dřív.

Tak už něco mám, i když to pořád není úplně 100% to, co jsem chtěla. Ale článek cituje Josefa Ruska (asi nejuznávanější odborník na půdu u nás), který psal právě ty zmiňovanéčlánky do Živy. http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2006060016, tady je více "předžvýkaný" článek pro širší veřejnost http://cestovani.idnes.cz/igcechy.aspx? ... gcechy_tom

Když si člověk uvědomí, jak složité společenství organismů a neživých částí půda je, tak je celkem jasné, že její vybagrování a převezení jinam nebude mít požadovaný efekt. jak už jsem psala výše, zkusí najít citace přímo na to, ale nebude to hned.

A ještě dva zajímavé články o zemědělské půdě - výzva k její ochraně + zdůvodnění http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2010040019
Zpráva o closvětové degradaci půdy: http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2008070008

Všechny body připravovanýho programu budou vycházet z http://www.ceskapiratskastrana.cz/wiki/ ... am:ohnisko, tak jestli tohle chcete prosadit jako bod, kterej schválí CF, tak byste měli najít způsob jak ochranu životního prostředí na ohnisko nějak naroubovat.

Lukas Findeis: Ale stejně tak se přeci musí "naroubovat" i ostatní kapitoly, ne? Ekonomika, sociální oblast, zdravotnictví... Jak vyplynulo z rekací lidí (aspoň podle toho, k čemu jsem se dostala), necelistvost a úzké zaměření programu je jedním z hlavních problémů Pirátů. Jasně, ohnisko a je nejdůležitější, ale musí být vidět, že Piráti mají svůj názor (a i promyšlené jak ho realizovat) na ostatní oblasti života. A to je podle mě právě to, o čem se teď diskutuje i v dalších podtématech programu.

A konkrétní roubování, co třeba takto? (Je to upravený text který je použit teď.) Dovolila jsem si tam zakomponovat prvek vody, pokud je to moc rozsáhlá invence, tak není problém to vynechat. Nicméně si myslím, že je dobré mít v každé kapitole programu něco, od čeho se dá odpíchnout a o čem se dá mluvit.

Životní prostředí

Životní prostředí je neoddělitělně spojeno s každým z nás, každý člověk ho dýchá, pije a jí a zároveň ho ovlivňuje svým konáním i nekonáním. Životní prostředí ovlivňuje zdraví každého člověka. Chceme, aby se každý svobodně mohl dostat k informacím o stavu životního prostředí, kterého je součástí. Pokud někdo zhoršuje naše životní prostředí, a tím i kvalitu našeho života, je naším právem snažit se tomu čelit.

Vytváříme své životní prostředí, a musíme se k této činnosti snažit stavět odpovědně a znát důsledky svého konání. Tím, že chráníme své životní prostředí, chráníme sami sebe. Abychom mohli bez obav dýchat a abychom měli kde a z čeho žít. Aby náš svět zůstal pro nás obyvatelným. Ničí osobní životní prostředí není jen jeho, každé zasahuje do životního prostředí všech ostatních živých tvorů i rostlin. Naučme se ho sdílet.

Zákony o ochraně životního prostředí jsou nastaveny tak, aby bylo ochráněno, ale je potřeba zasadit se o jejich dodržování. Ať už se jedná o soukromé vlastnictví (naše studna, zahrada, pole) nebo o oblast veřejnou (parky, veřejná prostranství, lesy, přírodní oblasti zvláštního významu). Jen na základě informací můžeme účině čelit problémům a chránit sebe i naše životní prostředí.

Piráti chtějí chránit životní prostředí v celé jeho škále a rozmanitosti. Nicméně některá konkrétní témata se nám zdají v současné situaci hodna cílené pozornosti.

Ekologická doprava
Chceme podporovat hromadnou dopravu, mezi městy i v nich. Je nám blízká myšlenka městské hromadné dopravy zdarma ve městech, která se k tomu hodí (jak to formulovat? aby to nebylo moc vyhraněné). Podporujeme cyklodopravu.

Role vody v krajině
Ve světě ubývá pitná voda, proto je potřeba chránit podzemní vodu a vodní zdroje. Voda je naše zlato! A aby nás nadbytek vody při povodních nepřiváděl k zoufalství, je zapotřebí navracet krajině funkci vodu účině zadržet.

Ekologická databáze
Chceme-li něco chránit, musíme o tom mít dost informací. Je třeba zpracovat databázi chráněných prvků. (Tohle by chtělo nějak rozvést, pokud to má v programu být, jen zpracovávám to, co je navrženo, u tohohle moc nevím, jak by to mělo vypadat).

Zemědělství
Krajina je všude kolem nás a z velké části ji utváří naše hospodářství. Pole, louky a lesy. Je třeba snažit se o vyváženost všech funkcí krajiny - ekonomickou, ekologickou i estetickou. Krajina je naší vizitkou, na ní se promítá naše konání, vidí ji každodeně obyvatelé naší země i cizinci, kteří ji navštíví.

Velkým problémem dneška je znehodnocování zemědělské půdy.

Dále viz výše https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 20#p112067
+ je možné přidat odstavec Petra Vilety pod tím. Mimochodem, znovu dotaz, tušíte, zda tohle mají v programu Piráti z jiných zemí? Roubovat se to dá, až bude jasnější, co vše tam má být.

Územní plánování a odpady - to mohu zpracovat, pokud je zájem. Energetiku raděj nee, zvlášť ty příklady, co tam jsou, to není nic pro mě.

Žabka píše:Ale stejně tak se přeci musí "naroubovat" i ostatní kapitoly, ne? Ekonomika, sociální oblast, zdravotnictví...

Jasně, akorát u ochrany životního prostředí není spojitost s našimi tématy tak očividná jako třeba u zdravotnictví, kde je právě naše řešení lékem na příčiny problémů místo populistickýho pseudořešení konkrétních důsledků. Výslednej program Pirátů má bejt propojenej a musí dávat smysl jako celek. Proto bylo rozhodnuto, že vše bude vycházet z rozvedení několika našich témat, která jsou prezentována v ohnisku. Chceme nabídnout propojenej program a komplexní řešení problémů naší společnosti, který dává smysl, ne z kontextu vytržená řešení (často populistická a řešící důsledek místo příčiny), kterými sbírají politický body ostatní. S tím cos tu vytvořila se ztotožňuju a jen jsem tě chtěl nasměrovat směrem k formulaci schvalitelnýho bodu programu.

Ekologická databáze je výbornej nápad. Jak si ji představuješ? Byla by to předpokládám databáze názorů odborníků (odkazy a přebírání publikovaných textů, vyjadřování se odborníků k řešeným tématům přímo v databázi atd.). Databáze by případně mohla být propojena i s fórem, kde by o jednotlivých tématech mohla diskutovat laická veřejnost. Zákony by ale podle Pirátů měli připravovat odborníci a politici z nich pak následně nesmí vytvářet různými pozměňovacími návrhy paskvily. BTW databáze by se nemusela týkat jen ochrany přírody ale i dalších témat. Třeba taková doprava souvisí s životním prostředím, ekonomikou a bůhví čím ještě. Proto by byla v databázi fajn podpora tagů.

Roli vody v krajině, zemědělství a další nepirátský témata bych neřešil. To by bylo právě obsahem ekologický databáze. Z ekologický dopravy bych udělal stručnej bod odkazující na MHD zdarma. My si můžeme udělat představu o konkrétní problematice z toho co si přečteme někde na Internetu, ale jsme laikové a náš mandát na vytváření programu může bejt zpochybněnej. IMHO lidi přijmou ekologickej program Zelenejch než Pirátů, protože je to jejich hlavní téma a tak nějak se předpokládá, že tomu rozumí. V otázce kopírovacího monopolu nebo technickejch záležitostí (např. IT ve státní správě) to bude pro změnu obráceně.

Viletův odstavec: Dotace v zemědělství s naším programem taky podle jeho definice nijak přímo nesouvisí. Co řešit systém dotací obecně jako jeden bod ekonomickýho programu a odkázat se tu na něj jako na MHD zdarma?

Já o databázi nic bližšího nevím, je to jedna z myšlenek tady http://www.piratskastrana.cz/wiki/rp:program:prostredi, já to jen učesala a snažila se naroubovat na ohnisko, podle zadání
Já si databázi představila podle té jedné věty úplně jinak - jako to, že je potřeba vytvořit seznam chráněných míst (to samé by šlo vytvořit i u kulturních památek), s prokliky na odborné texty, způsob chránění, místní sdružení která se o místo starají a pod. Ale je pravda, že to jde pojmout i tím, cos naznačil ty.

Zemědělství - myslím si, že je to hodně rozsáhlá kapitola na to, aby o něm v programu nebyla ani zmínka. Existuje pro něj samostatné ministerstvo, takže mi to nepřijde jako marginální záležitost. Myslím si, že pokud nemá mít samostatnou kapitolu, mělo by alespoň být takhle zmíněno v ŽP.
Program musí být přehledný, ale podle mě to alespoň nějaké konkrétní body v každé kapitole chce mít, protože při dotazu na konkrétní program v té a té kapitole nejde odpovídat jen obecnými frázemi. Podle mě by ze základního obecnějšího dokumentu mohl být proklik na rozpracovanější verzi, případně by se rozbalilo pár skrytých řádků, které by ale zběžného čtenáře, který by si je nerozklikl, neodrazovali od čtení kvůli délce textu. V jiných kapitolách nějaké konkrétní body jsou (třeba ve zdravotnictví léčebné konopí, alternativní medicína a další), takže by dle mého názoru nevadilo pár konkrétností i v ŽP.
A odkazy na témata rozpracovaná jinde jsou dobré, ukazuje to na propojenodt programových bodů, ale chce to mít tam aspoň celou větu (tezi), ne jen odkaz, ne každý si to bude proklikávat, tak ať aspoň tuší o co jde.

Na stránkách Zelených se mi nepovedlo najít jejich program pro ŽP, když jsem se naposled dívala, teď mají stránky nové, tak snad už to půjde. Ale nemyslím si, že to, že někdo jiný má program v nějaké kapitole komplexnější, a lidé mu věří, znamená, že Piráti tu kapitolu mají vypustit. To samé by se dalo říct o ČSSD a sociálním programu. I když je fakt, že Zeleným bych v případě ŽP věřila více (i když ne 100%), koneckonců dosud jsem je volila.

Já bych myšlenku programu pro ŽP formuloval lapidárně. Piráti se budou radit s vědci, kteří se tím exaktně zabývají a kteří jsou důveryhodní, nejsou spjatí s průmyslovými, energetickými či jinými zájmy a nejednají pod vlivem překonaných dogmat.
Čímž nepopírám nic zde napsané

Žabka píše:Já o databázi nic bližšího nevím, je to jedna z myšlenek tady http://www.piratskastrana.cz/wiki/rp:program:prostredi, já to jen učesala a snažila se naroubovat na ohnisko, podle zadání Já si databázi představila podle té jedné věty úplně jinak - jako to, že je potřeba vytvořit seznam chráněných míst (to samé by šlo vytvořit i u kulturních památek), s prokliky na odborné texty, způsob chránění, místní sdružení která se o místo starají a pod. Ale je pravda, že to jde pojmout i tím, cos naznačil ty.

Jo, mohlo by tam být oboje. To co je zmíněný v draftu na Piratopedii už možná někdo zkoušel zrealizovat a bylo by dobrý zjistit, jestli o něčem takovém neví strýček Google. Já každopádně považuju za mnohem důležitější než ochranu konkrétních míst apod. tvorbu kvalitních zákonů, který zamezí devastování přírody a přispějí k její ochraně/obnově a k tomu jsou potřebný podklady odborníků, který by bylo dobrý někde akumulovat. To jsou systémový kroky uskutečnitelný Piráty. Ochrana konkrétních částí přírody, druhů apod. není pirátským tématem ani na to nemáme kapacity (je tu nedostatek odborníků a členů, kteří by se na řešení týhle problematiky chtěli zaměřit, protože je mnohem víc pálí jiný témata s celostátním až celosvětovým dopadem). V našich silách je maximálně vytvoření platformy pro neziskovky, který se ochraně přírody věnujou. Proč něco vymýšlet, když se v otázce ŽP stačí obrátit na odborníky a podporovat to co navrhujou? V posledním příspěvku to pěkně shrnul Roj.

Žabka píše:Zemědělství - myslím si, že je to hodně rozsáhlá kapitola na to, aby o něm v programu nebyla ani zmínka.

Opravdu se musíme vyjadřovat úplně ke všemu? Já si to nemyslím. Zrovna u zemědělství mě nenapadá žádná souvislost s pirátskými tématy a tudíž nevidím důvod proč něco takovýho mít přímo v programu. Stejně tak nevím proč by někdo měl od Pirátů očekávat, že budou řešit nějaký obdělávání půdy apod. Vážně se obávám toho, že se začnou objevovat nařčení z toho, že to je populistická snaha o přetažení voličů Zelenejch něčím co nemá s pirátskými myšlenkami nic společnýho. Pokud se členové shodnou na tom co by se mělo změnit třeba v zemědělství, tak to můžeme prezentovat jako názor strany i když to nebudem mít přímo v programu.

Žabka píše:V jiných kapitolách nějaké konkrétní body jsou (třeba ve zdravotnictví léčebné konopí, alternativní medicína a další), takže by dle mého názoru nevadilo pár konkrétností i v ŽP.

Léčení bylinami a alternativní medicína ale s pirátksými myšlenkami úzce souvisí. Jde o svobodu léčby a boj proti oligopolu medicínsko-farmaceutickýho komplexu, kterej lidi neuzdravuje ale léčí (strašnou chemií se spoustou vedlejších účinků) a jeho hlavním motivem je zisk.

Žabka píše:A odkazy na témata rozpracovaná jinde jsou dobré, ukazuje to na propojenodt programových bodů, ale chce to mít tam aspoň celou větu (tezi), ne jen odkaz, ne každý si to bude proklikávat, tak ať aspoň tuší o co jde.

Souhlas. Psal jsem o stručném bodu a odkazu.

Lukas Findeis píše: Já každopádně považuju za mnohem důležitější než ochranu konkrétních míst apod. tvorbu kvalitních zákonů, který zamezí devastování přírody a přispějí k její ochraně/obnově a k tomu jsou potřebný podklady odborníků, který by bylo dobrý někde akumulovat. To jsou systémový kroky uskutečnitelný Piráty. Ochrana konkrétních částí přírody, druhů apod. není pirátským tématem ani na to nemáme kapacity (je tu nedostatek odborníků a členů, kteří by se na řešení týhle problematiky chtěli zaměřit, protože je mnohem víc pálí jiný témata s celostátním až celosvětovým dopadem). V našich silách je maximálně vytvoření platformy pro neziskovky, který se ochraně přírody věnujou. Proč něco vymýšlet, když se v otázce ŽP stačí obrátit na odborníky a podporovat to co navrhujou? V posledním příspěvku to pěkně shrnul Roj.

S tím naprosto souhlasím, já ani neměla nikde na mysli ochranu konkrétních míst, ale domnívala jsem se, že ten, kdo navrhl bod databáze chtěl, aby bylo v programu vybudování informačního zdroje na tohle téma. Ani jsem to nepochopila tak, že by to měli dělat sami Piráti hned teď. Ale samozřejmě se může jednat o dezinterpretaci

A podporu neziskovek a spolupráci s nimi by bylo dobré do programu začlenit, v neziskovkách se angažuje docela dost lidí, nebo lidi znají lidi, kteří se angažují. A neviděla bych to jen k problematice ŽP, ale i k sociální problematice, lidkým právům a pod.

Opravdu se musíme vyjadřovat úplně ke všemu? Já si to nemyslím. Zrovna u zemědělství mě nenapadá žádná souvislost s pirátskými tématy a tudíž nevidím důvod proč něco takovýho mít přímo v programu. Stejně tak nevím proč by někdo měl od Pirátů očekávat, že budou řešit nějaký obdělávání půdy apod. Vážně se obávám toho, že se začnou objevovat nařčení z toho, že to je populistická snaha o přetažení voličů Zelenejch něčím co nemá s pirátskými myšlenkami nic společnýho. Pokud se členové shodnou na tom co by se mělo změnit třeba v zemědělství, tak to můžeme prezentovat jako názor strany i když to nebudem mít přímo v programu.

Téma zemědělství už v náčrtu programu bylo nadhozené, spolu s nutností ochrany půdy, tak jsem to jen trochu konkretizovala a myšlenku usměrnila. Teď jsem se dívala na program zelených, a sice mají jako jedno z hlavních témat další nezastavování zemědělské půdy, ale o prevenci eroze a záplav nic, přitom záplavy mi přijdou jako docela důležité téma. Ale samozřejmě to může být někde jako názor Pirátů, a ne součást programu (i když nevidím důvod, proč by zrovna tohle nemohlo být tedy v ŽP, když ne v zemědělství, zmíněno jako něco, co je potřeba řešit).
A podle mě nejde o přetahování voličů Zeleným, ale o to ukázat Pirátským potenciálním voličům, kteří se zajímají i o ŽP, že jim máme co nabídnout a nemusejí se rozhodovat, jestli je pro ně přednější ŽP nebo svoboda (a zelení se také relativně hodně angažují v lidskoprávní oblasti, takže jsou pro Piráty konkurence).

Zkusím to tedy doplnit a proškrtat a dát na Piratopedii jako návrh.
-----
edit: Tak upraveno. Co takhle? https://www.piratskastrana.cz/wiki/rp:program:prostredi
ještě tam zbývá upravit odpady (až budu mít čas, kouknu na to)
a energetiku (tu ráda někomu přenechám) - a co takhle věnovat energetice vlastní stránku? Podle mě to sice s ŽP souvisí, ale také s ekonomikou a celkově je to spíš kapitola sama pro sebe, a bylo by to přehlednější