Stránka 28 z 33
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 13:09
od Zbynek.Janoska
Vlastimil.Bednarik píše: ↑22 dub 2021, 12:10
"Nenašly..., nenaplnily...", protože jsi nic nenašel, nebo nic takového nebylo zkoumáno, publikováno a obhájeno?
To je zásadní rozdíl.
V případě Dánska našel, např zde:
https://doi.org/10.1007/s13280-019-01152-7
V případě Nizozemí nenašel, ale hledal.
Ale myslím, že je na odpůrcích, aby dokázali, že jejich černé předpovědi se naplní - protože bychom nebyli první, kdo by k zákazu přistoupil a je s čím srovnávat.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 13:27
od Jan.Hora
Ty zkušenosti by rozhodně bylo fajn znát, seženu si ten dokument.
Považuju každopádně za velmi zajímavé, že i země s vysokou mírou vnímání sociální odpovědnosti jednotlivce zakázaly jen ty broky a neuchýlily se k plošnému banu jak navrhuje antonino. Indikuje mi to že náš původní kompromis jde správným směrem.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 13:50
od Vlastimil.Bednarik
A proč je to na
"odpůrcích"?
Kdo něco "zakazuje, omezuje, reguluje" musí vysvětlit a přeložit důkazy, proč tak činí; jinak je to akt vrchnostenské zvůle.
Obecně platí "princip předběžně opatrnosti", jako profesnímu chemikovi mi (asi) pomohl uchránit zdraví. V laboratoři jsme měli kyanid volně v prachovnici, pro metanol chodila laborantka do provozní části se kbelíkem...
K neznámému "jevu, látce, myšlence" přistupuji tak, jako k "potenciálnímu jedu"
a myslím, že není potřeba to rozvádět...
Výsledky
"dobře míněných zásahů a změn pravidel" nejlépe charakterizuje přísloví o cestě do pekla.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 15:12
od Petr.Vileta
Zbynek.Janoska píše: ↑22 dub 2021, 12:01
... by bylo dobré sehnat zkušenosti z Nizozemía Dánska, zde ten plošný zákaz platí.
Ono je dobré na to koukat i v kontextu. Dánové, Nizozemci, Němci a Rakušané jsou až fanatickými v oblasti ekologie. Navíc jsou nejméně jednou tak bohatí než my, myslím běžní občané. Tedy koupit si novou flintu a dražší střelivo pro ně není až takový problém, ale u nás se střílí i flintami po dědečkovi a pradědečkovi. Pro srovnání si vezmi třeba stáří vozového parku. U nich 5-10 let, u nás 10-20 let.
Ze všech informaci, které zde byly odkazovány jsem si udělal obrázek, že olovo není problém (odhadujeme mrtvé ptáky), ale mohlo by být problém, takže ho z předběžné opatrnosti raději zakážeme.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 17:59
od Zbynek.Janoska
Vlastimil.Bednarik píše: ↑22 dub 2021, 13:50
A proč je to na
"odpůrcích"?
Kdo něco "zakazuje, omezuje, reguluje" musí vysvětlit a přeložit důkazy, proč tak činí; jinak je to akt vrchnostenské zvůle.
No tak motivace zákazu je myslím odůvodněná jasně. Statisíce ptáků, kteří v Evropě uhynou ročně na otravu olovem (a zpochybňování toho, že když v celé Evropě k otravám dochází, tak u nás tomu tak být nemusí a musíme to napřed podrobně prozkoumat, je důsledek určitého ignoranství, plynoucího z neznalosti biologie a ekologie ptáků). Odpůrci zákazu tvrdí, že zákaz bude mít nějaké negativní důsledky, tak by to měli doložit. V některých zemích zákaz platí, tak se stačí podívat, jestli vedl k tomu, před čím varují.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 18:24
od Vlastimil.Bednarik
Kruh kruhem 
...a jsme zase tam, kde jsme byli.
Jenže v přírodě, tedy i v lidské společnosti, platí "akce a reakce", tlak vyvolává (stejný) protitlak, Le Chatelierův princip.
Takže řeknu-li "A", potom, pokud to tedy z nějakých důvodů říct nechci, je nasnadě říct i "B"...
Evidentní při jakémkoliv zákazu je, že to někoho nějak omezí. A hodit "důkazní břemeno" na zákazem postiženého není fér.
A to je ten
akt vrchnostenské povýšenosti, o kterém jsem psal.
Zakážeme Vám to z těch a těch (dobrých) důvodů a postihne Vás to takto:... a proto Vám navrhujeme řešení, které Vás postihne (i finančně) takto:...
Anebo Vám to zakážeme a "trhněte si nohou", stěžujte si na lampárně, my jsme silnější.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 18:37
od Antonino.Milicia
Vlastimil.Bednarik píše: ↑22 dub 2021, 18:24
Kruh kruhem :(
...a jsme zase tam, kde jsme byli.
Jenže v přírodě, tedy i v lidské společnosti, platí "akce a reakce", tlak vyvolává (stejný) protitlak, Le Chatelierův princip.
Takže řeknu-li "A", potom, pokud to tedy z nějakých důvodů říct nechci, je nasnadě říct i "B"...
Evidentní při jakémkoliv zákazu je, že to někoho nějak omezí. A hodit "důkazní břemeno" na zákazem postiženého není fér.
A to je ten
akt vrchnostenské povýšenosti, o kterém jsem psal.
Zakážeme Vám to z těch a těch (dobrých) důvodů a postihne Vás to takto:... a proto Vám navrhujeme řešení, které Vás postihne (i finančně) takto:...
Anebo Vám to zakážeme a "trhněte si nohou", stěžujte si na lampárně, my jsme silnější.
To je srdceryvný příměr, ale faktem je to, že olovo je jedovaté, že se proto z různých oblastí vytlačilo. Jsou studie o úhynu a otravách zvířat. Jsou příklady, že to někde začali omezovat a obavy z problémů, kterými se tu straší, se nepotvrdily. Tedy takový požadavky na další a další dokazování jsou jen obstrukce, což jako nástroj zbraňové lobby je ok. Blbý je, když to tu tlačí naši přátelé a my jim to sežereme nebo v zoufalství z diskusní únavy jim to začneme tolerovat.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 22 dub 2021, 20:39
od Vlastimil.Bednarik
No, ona je jedovatá i "obyčejná" voda, záleží jen a pouze na množství požití. Už jsem dříve psal, že kategorie "nejed, jed a prudký jed" je jen a pouze naše lidská kategorie a závisí na tom, jaká kritéria si zvolíme.
Je to sice užitečné, ale umělé.
Takže, ale už fakt naposledy
bo je to únavné, každá látka je jedem, záleží jen na množství.
A pokud chceme, ale fakt chceme, pak ptákům pomůžeme, když zmizíme.
Howgh
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 23 dub 2021, 00:03
od Jan.Hora
Teď zcela vážně. Tohle vlákno je staré už tři roky. Za tu dobu jsme se tu názorově střetli, několikrát i dost tvrdě. Vyměnili si hodně argumentů, užili si nadávek do gun lobby i do zelených komunistů/fašistů (dle preference daného trolla).
A postupně, pomalu, jsme se skrze argumenty a seriozní studie dobrali kompromisu v podobě dvou variant stanoviska, která v případě úspěšného prosazení mají pozitivní efekt (přírodě a tím i lidstvu pomůže) a negativní efekty na jednotlivce i společnost jsou mizivé. Takové stanovisko lze obhájit i laické veřejnosti, můžou za ním stát milovníci přírody i milovníci zbraní, pokud jsou ochotni vzít v úvahu racionální argumenty.
Takže bych nejprve chtěl ocenit přístup kolegů z RT ŽP, kteří na moje argumenty odpovídali věcně (a že jsem se jich domáhal často velmi ostře - a nejen já) a opakovaně dokázali podložit svoje názory daty a studiemi a prokázat tak, že regulace užití olověných broků při lovu má smysl a takovému milovníku střeleckého sportu ve všech jeho podobách, jako jsem já.
Zároveň bych velmi prosil, abychom se v argumentaci nevraceli zpět na začátek, nejen co do obsahu, ale zejména ve formě. Když si někdo trvá na svém, odmítá diskusi a hází na protistrany různé nálepky. Tam už jsme byli a rád bych věřil, že jsme se z toho poučili a dokážeme tuhle debatu dovést ke zdárnému konci v podobě stanoviska, se kterým se můžou ztotožnit všichni, kdo se tématu olověného střeliva věnují, ať už v jakémkoliv kontextu.
Tohle vlákno a tohle téma pro mě už dlouho je příkladem aplikace našeho starého claimu "Ekologie bez ideologie" a velmi bych si přál, aby se to nezměnilo.
Re: Zákaz používání olověných broků
Napsal: 23 dub 2021, 01:14
od Antonino.Milicia
Jan.Hora píše: ↑23 dub 2021, 00:03
Teď zcela vážně. Tohle vlákno je staré už tři roky. Za tu dobu jsme se tu názorově střetli, několikrát i dost tvrdě. Vyměnili si hodně argumentů, užili si nadávek do gun lobby i do zelených komunistů/fašistů (dle preference daného trolla).
A postupně, pomalu, jsme se skrze argumenty a seriozní studie dobrali kompromisu v podobě dvou variant stanoviska, která v případě úspěšného prosazení mají pozitivní efekt (přírodě a tím i lidstvu pomůže) a negativní efekty na jednotlivce i společnost jsou mizivé. Takové stanovisko lze obhájit i laické veřejnosti, můžou za ním stát milovníci přírody i milovníci zbraní, pokud jsou ochotni vzít v úvahu racionální argumenty.
Takže bych nejprve chtěl ocenit přístup kolegů z RT ŽP, kteří na moje argumenty odpovídali věcně (a že jsem se jich domáhal často velmi ostře - a nejen já) a opakovaně dokázali podložit svoje názory daty a studiemi a prokázat tak, že regulace užití olověných broků při lovu má smysl a takovému milovníku střeleckého sportu ve všech jeho podobách, jako jsem já.
Zároveň bych velmi prosil, abychom se v argumentaci nevraceli zpět na začátek, nejen co do obsahu, ale zejména ve formě. Když si někdo trvá na svém, odmítá diskusi a hází na protistrany různé nálepky. Tam už jsme byli a rád bych věřil, že jsme se z toho poučili a dokážeme tuhle debatu dovést ke zdárnému konci v podobě stanoviska, se kterým se můžou ztotožnit všichni, kdo se tématu olověného střeliva věnují, ať už v jakémkoliv kontextu.
Tohle vlákno a tohle téma pro mě už dlouho je příkladem aplikace našeho starého claimu "Ekologie bez ideologie" a velmi bych si přál, aby se to nezměnilo.
Tento text je fajn, skoro bych podepsal.
Ale pak jsou tu prostě texty, který nejsou fajn, který píšou o narušení bezpečnosti země, likvidace střelnic, nepřípustném omezení práv vlastníků ZP atd. Prostě zástup panáků a to není fajn.