Penzijní systém fondový vs průběžný

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 17
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 24 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od jirimittner » 12 led 2019, 16:47

V české politice se opakovaně objevuje téma penzijní reformy už asi 20 let. Posledním velkým krokem byl vznik převážně fondového systému se 3mi pilíři, tuším za Nečasovy vlády (stát platí nějaké minimum, k tomu si lidé spoří do fondů odvody ze svých mezd, přičemž stát k tomu něco přidá, a k tomu si ještě lidé dobrovolně spoří navíc). Pak to Sobotkova vláda zrušila. Vždy bylo předmětem diskuze hlavně to, jak bude fondový penzijní systém fungovat, tzn. jak se zákonem upraví fungování penzijních pojišťoven, výplaty plnění, doba spoření, podíl na zisku, povolené investiční instrumenty penzijních pojišťoven, atd. Nikdy ale neproběhla společenská diskuze o tom, zda chceme penzijní systém fondový nebo průběžný.

Navrhuji, aby Piráti prosazovali návrat k průběžnému penzijnímu systému. Vedle toho nechť funguje dobrovolné fondové penzijní pojištění na volném trhu, ve kterém by se stát angažoval nanejvýš dohledem.

Co to znamená průběžný a fondový systém.

Průběžný systém. Mladší generace živí starší generaci. Vrátí se jí to tím, že se jednou sama stane starší generací. Její příjem ve stáří závisí na tom, jak se bude dařit hospodářství jejích dětí. Systém má výhodu v tom, že je imunní vůči finančním rizikům, inflaci, válkám, hospodářským krizím, atd.

Fondový systém. Každá generace si sama spoří do systému penzijních fondů, ze kterých se peníze nejprve investují, zhodnocují a pak vyplácí na důchody. Systém má výhodu ve větší transparentnosti vztahu mezi individuálními odvody do penzijních fondů a pozdějšími výplatami z fondů.

Podle mého názoru má fondový systém zásadní nevýhodu spočívající v nerealistickém předpokladu ekonomické stability po mimořádně dlouhé období (40 - 50 let). Copak někdy v historii naší země uplynulo 50 let, aniž by nastala válka, měnová reforma, inflace převyšující kumulovaných 100% za méně než 10 let, okupace, revoluce, rozdělení země, apod.? Sice se to asi od založení českého státu před více než 1000 lety ještě nikdy nepodařilo, ale teď tomu máme věřit, že to konečně vyjde... ;-)

Tak to je špička ledovce, kde platí selský rozum. A pod ní jsou hlubší ekonomické souvislosti jako například:
  • Penzijní pojišťovny, které mají ze zákona omezené možnosti nákupu rizikových finančních instrumentů, budou muset kupovat vládní dluhopisy domácí vlády, což usnadňuje financování deficitních rozpočtů.
  • Dotovaná část fondového systému (to, co stát přidá k individuálně placenému pojistnému) je vlastně průběžným systémem, platí se z daní. Zatěžování těchto daňových transferů finančními riziky fondového systému je zbytečné.
  • Fondový systém motivuje aktivní generaci k expanzivní fiskální politice, která zvyšuje příjmy - a tedy i odvody do fondového systému - této generaci za cenu zadlužení státu, které pak způsobí hospodářský útlum příští generaci, což ale, vzhledem k minimalizovanému průběžnému systému, na předchozí generaci už nebude mít negativní vliv.
  • Fondový systém je zranitelný - kromě různých operačních rizik a snahou státu o financování deficitních rozpočtů - i snahou státu řešit různá jiná hospodářská témata, v našem případě například bydlení. Třeba tím, že umožní penzijním fondům investovat do hypotečních zástavních listů, nebo do nějakého sekuritizovaného instrumentu, který se bude tvářit jako státní obligace, ale bude obsahovat i nějakou toxickou složku, například toho financovaného bydlení.
To, že fondový systém jako takový vytváří prostor pro nějaké mezinárodní kapitálové operace, které nemusí být zcela v souladu se zájmy občanů, zatímco v průběžném systému se něco takového nemůže stát, to sem nepatří, není to podstatou mé argumentace a takové konspirační teorie nechci rozvíjet.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 4):
Tomas.Martinek, Jiri.Snizek, Vaclav.Subrt, Antonino

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1652
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2200 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Jiri.Janecka » 12 led 2019, 17:51

Udržitelnost fondového systému stojí pravděpodobně podstatně víc, než průběžného. Za současného stavu cílené inflace a trvalého růstu nezbývá, než fondům neustále přisypávat kvantitativním uvolňováním. Kdyby jejich aktiva byla ohodnocena nikoliv peudotržní, ale reálnou hodnotou, byly by dávno playte. Ve skutečnosti nemá smysl tenhle problém řešit. Pokud bude existovat společenská dohoda, že v Evropě se hlady neumírá, nezbude nic jiného, než penze sem tam zvýšit, nebo zachránit nějakou banku.

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 103
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 83 poděkování
Dostal poděkování: 105 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 15 led 2019, 17:31

Díky za vlákno. Dovolil bych si ale trochu polemizovat s něčím z toho, co bylo napsáno v úvodním příspěvku, i když to bude neobvyklý pohled na problematiku. Ale snad se mi podaří srozumitelně popsat, o co mi jde. Potíž tkví v tom dělení na průběžný a fondový systém, které je často účelové a při bližším pohledu nedává moc smysl.

Zaměňuje se totiž způsob financování a konstrukce systému a přehlíží se, že zatímco financování je vždy průběžné (ano, i u fondového systému), konstrukce může být fondová i "průběžná". Proč je i fondový systém z hlediska financování průběžný? Jednoduše proto, že z fondů čerpající důchodci jsou vyplácení z peněz (spoření, investic), které do fondu aktuálně vkládají nově příchozí, tedy úplně stejně jako u průběžného systému. To, že je průběžný systém stabilnější, nevyplývá z faktu průběžnosti (naopak, průběžnost je právě ta vlastnost, která zvyšuje jeho nestabilitu), ale z toho, že je státní a že existuje legislativní závazek státu vyplácet za určitých podmínek jeho účastníkům důchod. A opačně fondový systém je nestabilní nikoli proto, že je fondový, nýbrž právě proto, že fondový není. Kdyby fondový skutečně byl, na peníze účastníků by v průběhu času nikdo nesahal, ale byly by obrazně zmrazeny v nějakém trezoru, což se samozřejmě neděje. Vyšší nestabilita oproti státnímu průběžnému systému potom pramení z toho, že v něm neexistuje nárok na výplatu, anebo je tento nárok různě oslaben (v porovnání se státním důchodem).

Takže bychom se mohli shodnout, že z hlediska financování je průběžný každý systém. Dobrou zprávou je, že konstrukce systému nemusí záviset na způsobu financování. Lze tedy mít státní průběžně financovaný fondový systém. Za takový pokládám systém, kde nárok na budoucí důchod je odvozen čistě a pouze z příspěvků každého jednotlivého účastníka. To přitom nemusí nutně znamenat, že fondový systém musí být více zásluhový a méně solidární, to záleží na nastavení parametrů. Může být například stanoveno, že 40% důchodu bude odvozeno z vlastních příspěvků a 60% rozděleno rovným dílem, anebo opačně 60% zásluhových a 40% solidárních. Důležité je, že v obou případech je budoucí důchod tím vyšší, čím vyšší byly příspěvky do systému.

Právě tato konzistentnost je základní vlastností fondového systému a tím, co ho odlišuje od systému průběžného. Průběžný systém je naproti tomu až posedlý tím, aby do něj lidé přispívali co nejdéle. Výše příspěvků je upozaděna a rozhodující je, zda dotyčný dosáhl důchodového věku a potřebného počtu let "pojištění". Může se tak stát (stává se a bude se stávat stále častěji), že lidé, kteří do systému přispěli víc nakonec čerpají stejný, či nižší důchod, než lidé, kteří přispěli méně, anebo dokonce nemají nárok na důchod vůbec žádný. Systém je extrémně rovnostářský, nepředvídatelný a tím i neefektivní. Málokdo může ve 30 vědět, zda dosáhne na 35 let povinného pojištění, či zda vydrží pracovat do 65, nebo více let. Důsledkem je, že musí v průběhu života odkládat stranou více peněz, které pak v ekonomice chybí. Přehnané rovnostářství zase vede k tomu, že se především vysokopříjmoví lidé snaží z účasti na systému a příspěvků do něj všemožně "vykroutit". Je pro ně totiž extrémně nevýhodný. To vše má za následek, že navzdory vysokým odvodům systém trpí chronickými deficity (až na vzácné výjimky, jakým byl rok 2017), peníze do něj sice plynou rovnoměrně a trvale, ale je jich trvale málo. Platí, že ufinancovatelnost systému nezávisí na tom, zda je průběžný, nebo fondový, ale na tom, zda je nastavený dobře, nebo špatně (jako ten náš).

Jsem proto hluboce přesvědčený, že bychom měli státní průběžný systém (z hlediska konstrukce) opustit a nahradit ho průběžně financovaným fondovým systémem založeným na výše popsané zásadě konzistentnosti. Nejen proto, že je takový systém spravedlivější a efektivnější, ale i proto, že by představoval dobré předpolí k zavedení určité formy nepodmíněného příjmu (univerzálního důchodu - více o něm ve vláknu o nepodmíněném základním příjmu).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Subrt za příspěvky (celkem 5):
Jiri.Janecka, jirimittner, Jan.Bartko, Antonino, Milus.Kotisova

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1652
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2200 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Jiri.Janecka » 15 led 2019, 19:18

Velmi děkuji kolegovi Šubrtovi za potvrzení toho, že fondový systém až tak fondový není.
S čím ale nemohu souhlasit je to, že průběžný systém je extrémně rovnostářský a "že se především vysokopříjmoví lidé snaží z účasti na systému a příspěvků do něj všemožně "vykroutit."
Podle mého názoru se z něj snaží vykroutit ti bohatí, kteří mají možnost, ale u nich nejde primárně o důchodové odvody, ale obecně o daně.
Spíš mně vždy zajímalo, zda se dá sehnat nebo zadat anylýza toho, jaké příjmové skupiny nakolik vlastně čerpají z důchodového systému.
Asi takhle:
výše důchodu 10.000 - 12.000 počet důchodců celkem
výše důchodu 12.000-14.000 počet důchodců celkem

atd.
zajímá mě, zda tu budoucí "katastrofu" důchodového systému (ve kterou nevěřím) mají na svědomí masy chudých, kteří žijí zbytečně dlouho, nebo bohatí, kteří málo spoří a moc vybírají.
Prosím, berte tu formulaci s nadsázkou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Janecka za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 103
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 83 poděkování
Dostal poděkování: 105 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 15 led 2019, 23:41

Jistě, jde jim obecně o daně, ale právě odvody na důchodové pojištění jsou jejich největší součást. Navíc u ostatních daní není tak velký rozdíl v závislosti na tom, v jakém režimu se dotyčný pohybuje (jestli je to zaměstnanec, nebo OSVČ). Takže tu existuje vysoká motivace být OSVČ a platit do systému méně, zejména u lidí, kteří pobírají 60-120 tisíc Kč měsíčně (u vyšších mezd začíná působit zastropování).

Co se týká tématu, kdo čerpá ze systému, tak k tomu není potřeba žádná složitá analýza: stačí si spočítat, kolik člověk z určité hrubé mzdy za požadovanou dobu pojištění (35 let) odvede a porovnat to s tím, co při průměrné době dožití v důchodu vyčerpá. To lze spočítat snadno pomocí nějaké důchodové kalkulačky a průměrné doby strávené v důchodu (dnes cca 18 let). S překvapením zjistíme, že k tomu, aby člověk (zaměstnanec) byl v mínusu stačí, aby pobíral více, než cca 18 tisíc Kč měsíčně. Navzdory tomu v systému chybí peníze. Vidím pro to zhruba tyto důvody:
- prodlužující se doba v důchodu strávená. Řada lidí, především žen, do nedávna odcházela do důchodu relativně brzy, často před 60 rokem života a současně se prodlužovala a dále prodlužuje délka života
- nižší počet lidí vstupujících do aktivního věku a zhrošující se poměr aktivní: důchodci
- Švarcsystém a práce načerno
- "únik" do invalidity

Hodně natvrdo by se tak dalo říci, že ze systému nejvíce těží falešní invalidé a falešní živnostníci a do určité míry také lidé bezdětní a lidé s výrazně podprůměrnými příjmy (to je ale důsledek všeobecně přijímané solidarity)

jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 17
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 24 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od jirimittner » 17 led 2019, 00:17

Také děkuji za zajímavý pohled. Myslím, že Vaší úvaze o "průběžnosti" každého systému rozumím, ale přiznám se, že tento názor nesdílím. Zkusím vysvětlit. Ve Vašem pohledu je průběžnost odvozena z cashflow penzijní pojišťovny. To znamená - pokud jsem Vás správně pochopil - že v každé chvíli pojišťovna drží svá aktiva ve formě různých investičních instrumentů, zejm. státních dluhopisů, a je proto pochopitelně efektivnější pro vlastní výplaty důchodů raději použít cashflow z přijatého pojistného nově příchozích namísto likvidování těch držených dluhopisů za účelem výplat a zároveň nakupování nových dluhopisů z nově přijatého pojistného. To máte samozřejmě pravdu. Ale to je jen cashflow pohled a to z toho podle mého názoru nedělá průběžný systém. Stále platí, že i kdyby do systému teoreticky žádní noví členové nepřicházeli, penzijní pojišťovna musí být schopna vyplatit generaci, která jde do důchodu, z fondů, které si naspořili. Jinak - pokud by taková výplata byla skutečně závislá na existenci nově příchozích - by to bylo Ponziho schéma (česky: letadlo) a to je samozřejmě podvod.

Něco takového se v ČR nemůže stát (alespoň ne cca od roku 2000). Dohled nad finančním trhem, který v tomto případě vykonává ČNB a dělá to dle mého názoru docela dobře, provádí ve všech pojišťovnách pravidelně cvičení, kterému říká "krytí rezerv" a při kterém zkoumá, zda na straně pasiv rezervy (souhrn závazků k danému okamžiku vyplývajících z budoucí povinnosti vyplácet důchody) mají odpovídající krytí na straně aktiv. Zjednodušeně řečeno: pokud by pojišťovna zpenežila všechna svá aktiva, zda by to stačilo na vyplacení všech závazků. Pokud by to nestačilo, nebo se to blížilo hraniční hodnotě, pojišťovna má problém a ČNB po jejích vlastnících bude požadovat navýšení kapitálu a v krajním případě pojišťovně odebere licenci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 103
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 83 poděkování
Dostal poděkování: 105 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 19 led 2019, 00:08

Raději bych mluvil o penzijních fondech nebo společnostech, než penzijních pojišťovnách - to je zavádějící označení, protože o žádné pojištění se samozřejmě nejedná. Mnohem víc jde prostě o investování. To je ještě výraznější u tzv. transformovaných fondů, které klientům nezaručují v podstatě nic, zvlášť pokud zvolí dynamičtější strategii investování (spoření). Ty fondy investují na finančních trzích a jsou náchylné na výkyvy hodnot podkladových aktiv. Jsou ale hlavně závislé na tom, jak se finančním a akciovým trhům daří. A těm se daří zjednodušeně řečeno tehdy, když úhrn kupců, resp. úhrn nákupních požadavků převyšuje počet těch, kteří chtějí prodat. Jsou tedy závislé na nepřetržitém generování poptávky po cenných papírech a na nové likviditě, která na trh přichází (většinou právě z těch penzijních společností). Nepřipomíná to vzdáleně Ponziho schéma? Kdyby penzijní společnosti byly jedinými hráči na finančním trhu, což sice nejsou, ale jsou největší, pak bude 100% platit, že počet klientů vyplácených (prodejem cenných papírů) by neměl přesáhnout počet nově příchozích, jinak dojde k poklesu ceny a ke ztrátě. V tomto tedy spatřuji průběžnost, že peníze do systému jednou vložené, mohou mít na konci úplně jinou hodnotu v závislosti na ekonomických podmínkách v obou časových bodech.

Ještě neodolám se zastavit na chvíli u toho Ponziho schématu a u případu Bernarda Maddocka. To asi víte, že byl člověk na Wall Street, který se tvářil, že má investiční společnost a investuje peníze svých klientů na burze, zatímco provozoval jen čisté Ponziho schéma a z peněz nových klientů vyplácel ty staré. To bylo samozřejmě nečestné, protože dělal něco jiného, než svým klientům tvrdil. Nicméně je paradoxní, že se na jeho klam přišlo v souvislosti s burzovním krachem, ačkoli na burze vlastně vůbec nebyl. Vaz mu nezlomil samotný pokles cen, ale související panika, která vedla jeho klienty k tomu, aby si naráz vybírali peníze (které neměl). Pěknou ironií osudu ale je, že kdyby dělal to, co tvrdil, že dělá, nejen že by jeho fond zkrachoval také, ale dokonce by svým klientům přivodil ještě větší ztrátu. Nemohu se tak zbavit dojmu, že z něj udělali takového zlosyna právě proto, aby před veřejností i sami před sebou skryli podstatu finančních trhů, která k Ponziho schématu nemá zase tak daleko. Přestože tedy o jeho vině není sporu, je to tak trochu i obětní beránek.

Uživatelský avatar
Jan.Bartko
Člen KS Praha
Příspěvky: 90
Registrován: 24 kvě 2018, 16:08
Profese: analytik, finanční sektor
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 76 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Jan.Bartko » 19 led 2019, 11:35

Vaclav.Subrt píše:
19 led 2019, 00:08
technická - transformované fondy jsou právě ty "převedené staré", které garantují nenulový výnos. Ty "dynamické" jsou tzv. "účastnické".
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bartko za příspěvky (celkem 2):
Josef.Soumar, Vaclav.Subrt
Everything would be lost once he (the worker) knew that he had a mind. Simon-Nicholas Henri Linguet

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 348
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 134 poděkování
Dostal poděkování: 241 poděkování

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Antonino » 29 led 2019, 04:25

Děkuji za zajímavé a věcné texty. Já zůstanu více na povrchu a jen doplním, že tehdejší masivní úsilí o 2. pilíř v podobě fondů s podporou státu jsem tehdy vyhodnotil jako tunel na státní rozpočet a dotaci finančních trhů, které jsou mimochodem jedním z hlavních zdrojů nestability ekonomik OFFTOPIC(btw. stejná skupinka prosadila církevní restituce). Navíc hlavní argumentace (v podstatě šíření strachu) o neudržitelnosti 1. pilíře, v jisté optice logická, pokulhává, protože 2. (a 3.) pilíř by byl na demografické a ekonomické cykly senzitivnější mnohem více. Zkrátka, jestli naše ekonomika bude za 30 let v háji a nebude mít na 1. pilíř, tak by neměla kapacitu ani na ten 2./3. (neprosperující stát s prosperujícími fondy nejdou moc dohromady). Ekonomicky erudovaněji je to popsáno výše, takže mohu šetřit síly. Je tu i naznačeno, že by 2./3. pilíř vedl k nafukování finančních trhů a velké poptávce po investicích (dluhu).

Z těch klasických variant preferují průběžný systém (1. pilíř) a zcela dobrovolné a státem nedotované penzijní pojištění (3. pilíř). Třetí pilíř lze samozřejmě realizovat i alternativně (individuální investice, rodina apod.). A je zjevné, že 1. pilíř lze případně substituovat zaručeným příjmem, ač můj názor na něj je aktuálně nehotový.

Co nebylo zmíněno (ale ono to nesouvisí s jádrem otázky), je obrana před populistickým uplácením voličů z veřejných peněz právě zvyšováním důchodů mimo reálné možnosti ekonomiky. Případné větší zafixování k průměrné mzdě, HDP apod. by ale mohlo být problematické v době recese. Vyřešit by to ale šlo.

Další související téma je zdravotní stav seniorů a zda posouvání věku odchodu do důchodu (nejsnadnější řešení problému financování 1. pilíře) odpovídá i jejich fyzické a duševní způsobilosti pracovat. Je možné formulovat hypotézu, že prodlužování doby dožití nemusí odpovídat prodlužování doby způsobilosti pracovat. Na tuto otázku ale odpověď nemám.

Všechny úvahy by měly zvažovat i ekonomické a geopolitické supercykly. Těžko to hodnotit, ale ty nejlepší časy má Evropa asi za sebou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Vaclav.Subrt
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 497
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 241 poděkování
Dostal poděkování: 558 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Penzijní systém fondový vs průběžný

Příspěvek od Tomas.Martinek » 29 led 2019, 14:27

Prosím o připomínkování postoje na viewtopic.php?f=554&t=45759
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen rozpočtového výboru PSP ČR

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host