Pracovna skupina kryptomeny

Moderátoři: Vedouci resortnich tymu, Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 764
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 439 poděkování
Dostal poděkování: 1020 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Tomas.Martinek »

Ahoj, jako místopředseda podvýboru pro bankovnictví, pojišťovnictví a finanční trhy PSP ČR, kam problematika kryptoměn spadá, se chci takto krátce zapojit do diskuze. Na problematiku kryptoměn jsem svolal již dva podvýbory, které myslím podpořili český fintech, který se kryptoměnami zabývá, více o tom se lze dočíst ve článcích na Pirátských listech:
https://www.piratskelisty.cz/clanek-231 ... -kryptomen
https://www.piratskelisty.cz/clanek-334 ... yptomenami
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Martinek za příspěvky (celkem 5):
MirekS, Ondrej.Profant, Ivor.Kollar, Michal.Lupecka, vojtan
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen rozpočtového výboru PSP ČR
Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Místní předsednictvo
Příspěvky: 749
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava - Bělský les / Osek nad Bečvou
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 612 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Michal.Breskovec »

Díky Tome za odkazy.
Michal Breškovec (mojeID vizitka)

Jsi správný Pirát? Pojď na Zulip.
Vladislav Kurz
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 91
Registrován: 01 zář 2009, 13:39
Profese: spravce pocitacovych siti a serveru
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 89 poděkování

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Vladislav Kurz »

Zdravim piraty,

docela me prekvapila energeticka narocnost kryptomen. Nejen tezba, ale i transakce. Napr. podle: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption ma jedna bitcoinova transakce stejnou energetickou narocnost (emise CO2) jako 721554 VISA transakci. Konkretne 325.56 kgCO2 nebo 685.39 kWh. Taky tam odkazujou zdroj kde tvrdi ze skoro polovina energie spotrebovane datacentry jde na vrub Bitcoinu. To mi pripada silene. Kdyby se aspon to teplo z datacenter pouzivalo na vytapeni, ale takova datacentra jsou zatim jen vlastovky, a zbytek to pousti panubohu do oken...
Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Místní předsednictvo
Příspěvky: 749
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava - Bělský les / Osek nad Bečvou
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 612 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Michal.Breskovec »

@Vladislav Kurz Ahoj, máš pravdu, že energetická náročnost Bitcoinu je vysoká, což ale není chyba, nýbrž feature Bitcoinu, který je založený na Proof-of-Work systému. Zjednodušeně, ta energetická náročnost díky svým nákladům zajišťuje, že se nikomu nevyplatí v bitcoinové síti podvádět.

Nicméně, těžba (a tedy i použití) Bitcoinu je docela ekologické - vzhledem k tomu, že elektrická energie je nákladná, jdou mineři tam, kde je energie dost a je levná, a to je paradoxně elektrická energie z ekologických zdrojů, jako jsou hydro-elektrárný (proto je aktuálně tolik minerů v Číně), geotermální energie (stěhování minerů na Island) atd. Také se využívá energie z "pálení" plynu - kdy producenti plynu běžně pálí obrovské přebytky plynu, které nedokážou skladovat a nyní aspoň takto vyrábějí energii pro těžbu Bitcoinu. Takže to zdaleka není tak špatné, jak to může vypadat.

Navíc, náklady na běžný FIAT systém nikdo nepočítá a nikoho nezajímají a přitom jsou neskutečně obrovské - všechny ty "kamenné" banky, burzy a je jejich systémy, serverové farmy, tisk bankovek a výroba mincí, plastové platevní karty atd. to za sebou zanechechává daleko větší ekologickou stopu, takže kryptoměny jsou cesty ke zlepšení i v tomto směru.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvek:
Jan.Prokop
Michal Breškovec (mojeID vizitka)

Jsi správný Pirát? Pojď na Zulip.
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 543
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 1458 poděkování
Dostal poděkování: 1600 poděkování

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Mno, na jednej strane suhlasim ze ten problem sa (momentalne) nafukuje, ale uplne zanedbatelny nie je. Dolezite je, k comu bude spotreba siete konvergovat z dlhodobeho hladiska.

Z dlhodobeho hladiska budu vsetky prijmy "minerov" (pre zjednodusenie teraz uvazujme len bitcoin) pochadzat z transakcnych poplatkov (v roku 2140, to uz asi vacsina z nas nezazije, dovtedy sa pripocitava aj zmensujuca sa odmena za bloky). Mnozstvo spotrebovanej energie teda vieme zhora obmedzit mnozstvom elektriny, ktore si budu moct mineri dovolit zaplatit, aby pre nich bola tazba stale rentabilna. Takze potrebovali by sme odhadnut hodnotu BTC za par rokov. Ono to skutocne moze vist (pre niekoho) prekvapivo vela, ale neporastie to nad vsetky medze. V sucasnosti sa deje to, ze niektori ludia vlastne siet "dotuju", pretoze maju pristup k elektrine "zadarmo", typicky v totalitnejsich statoch. Ale tam je potom problem niekde inde nez len v kryptomenach.

Este dodam, ze s rastucou spotrebou energie u bitcoinu bude stale vacsi a vacsi ekonomicky tlak prist s funkcnym POS riesenim, pretoze by oproti POW usetrilo obrovske mnozstvo penazi. Realne POS zatial nemaju dostatocne kvalitne vlastnosti, mozno ani nikdy mat nebudu, ale ten tlak tu je, a s rastucou spotrebou bude stupat.
Vladislav Kurz
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 91
Registrován: 01 zář 2009, 13:39
Profese: spravce pocitacovych siti a serveru
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 89 poděkování

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Vladislav Kurz »

@Michal.Breskovec v tom odkaze co sem poslal porovnavaji energetickou narocnost transakce bitcoin vs. VISA. Nevim jak k tem cislum dosli ale rozdil je brutalne ve prospech platebnich karet. I celkove - pokud polovina vykonu datacenter jde na vrub bitcoinu tak na ty banky rozhodne zbyva mene nez ta druha polovina.
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 543
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 1458 poděkování
Dostal poděkování: 1600 poděkování

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Vladislav Kurz píše: 04 úno 2021, 00:09 @Michal.Breskovec v tom odkaze co sem poslal porovnavaji energetickou narocnost transakce bitcoin vs. VISA. Nevim jak k tem cislum dosli ale rozdil je brutalne ve prospech platebnich karet. I celkove - pokud polovina vykonu datacenter jde na vrub bitcoinu tak na ty banky rozhodne zbyva mene nez ta druha polovina.
Lenze toto porovnava neporovnatelne. Bitcoin je tzv. "trustless" system, kde si obchodujuce strany v principe nemusia vobec doverovat. VISA a spol je nieco uplne ine, kde ma vydavatel neobmedzenu moc nad transakciami. Ked sa mu niekto nepaci, proste ho zrusi (viz. napr. wikileaks, krym, atd). Keby sme uz chceli VISA s niecim porovnavat, tak uz skor napr. s Lightning Network, akousi nadstavbou nad bitcoin blokchainom. A tam sa uz dostaneme na radovo ine cisla poctu transakcii. Na jeden otvoreny kanal (dajme tomu 1 transakcia na blokchaine) moze prebehnut pri vhodnom vybere kanalov prakticky neobmedzene offchain transakcii, kde bude spotreba na transakciu najskor este nizsia nez u VISA. Pricom zaroven LN dava nasobne vyssiu zaruku nestrannosti a ferovosti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvek:
Michal.Breskovec
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 397
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 706 poděkování
Dostal poděkování: 492 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Michal.Lupecka »

Vladislav Kurz píše: 04 úno 2021, 00:09 @Michal.Breskovec v tom odkaze co sem poslal porovnavaji energetickou narocnost transakce bitcoin vs. VISA. Nevim jak k tem cislum dosli ale rozdil je brutalne ve prospech platebnich karet. I celkove - pokud polovina vykonu datacenter jde na vrub bitcoinu tak na ty banky rozhodne zbyva mene nez ta druha polovina.
To je celkem nešťastná formulace a pozoruji to i v nějakých článcích o Bitcoinu, kde podle mě selhávají média která o tom píší aniž by tomu vlastně rozuměli. Totiž to spojování energetické náročnosti těžby Bitcoinu a energetické náročnosti provozu sítě Bitcoin, všech transakcí, kontrolních porovníná, … .

Protože Bitcoin z principu fungování (ten se může změnit, to je jasné, ale tím že to core feature tak zrovna tohle se asi měnit nebude) objeví 1 nový blok co 10 minut (zhruba, není to na sekundu, ale přibližně) v každém takovém bloku je omezené množství transakcí (podle velikosti transakcí, např. poslat 1 bitcoin na 10 různých adres je objemově větší transakce než poslat 1 bitcoin na 2 adresy). Už mnoho let jsme ve stavu kdy je každý blok plně zaplněn transakcemi jsme tedy na maximálním limitu sítě z pohledu funkce a placení. Takhle naprosto zaplnit blok se dá ale s ani ne 1% výpočetního výkonu celé Bitcoin sítě. Tak na co těch zbylých více než 99% výpočetního výkonu a tedy i energetické spotřeby… no na těžbu, ten kdo najde nový blok dostane Bitcoiny a právě to motivuje lidi vstupovat do těžebního procesu a pálit svou elektřinu, prostě mění elektřinu za Bitcoiny a podle ceny elektřiny a kurzu Bitcoinu to někdy výnosné je, jindy není (respektive když to není zrovna výnosné pro mě, je to výnosné pro někoho třeba na druhém konci světa, kdo má levnější elektřinu a snazší chlazení strojů).

Provoz sítě a těžba jsou sice na sebe navázány a nedají se dost dobře oddělit, ale spotřeba pro provoz sítě je omezena velikostí bloku a tedy počtem transakcí co se do něj vejdou a množství bloků v čase, na těchhle limitech jsme už roky a spotřeba na tohle nemůže stoupnout, to už je maximum, všechno navíc je na těžbu a to nemá strop, dokud se to bude vyplácet budou lidi těžit. Bylo by fajn posunout mechanizmy Bitcoinu aby šlo stále o proof of work, ale přihodit do toho trochu proof of capacity, tedy kromě výpočetního výkonu aby bylo potřeba více operační paměti (ta je potřeba samozřejmě už teď ale stačí nepatrně, kdyby jí namísto toho byly potřeba hromady, klesla by energetická náročnost, něco ukládat a načítat z paměti není energeticky tak náročné jako paralelní vektorové výpočty), ale to je teorie, pokud vím tak se o tom lidi zatím tak maximálně baví a není to nic k čemu by se směřovalo, ani nevím jestli by se nakonec neukázaly nějaké nepřekonatelné překážky takové změny.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 543
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 1458 poděkování
Dostal poděkování: 1600 poděkování

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Ahoj,

dalsia schodzka sa uskutocni 22.2.2021 o 21:00 na jitsi.
Format podobne ako naposledy, ale skusil by som to trochu moderovat, nech sa dostanu ku slovu vsetci.
Budeme mat dovtedy niektore podklady k sucasnej situacii a daniam. Pre aktualny stav ked tak pozrite zulip kanal #kryptomeny.
Cielom je primarne vzajomne sa dovzdelat, a prebrat nazory nad ktorymi sme vsetci rozmyslali od poslednej schodzky.

Vidime sa,
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 2):
Jan.Lejcko, Michal.Breskovec
Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 764
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 439 poděkování
Dostal poděkování: 1020 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pracovna skupina kryptomeny

Příspěvek od Tomas.Martinek »

Ivor.Kollar píše: 12 úno 2021, 19:24 Ahoj,

dalsia schodzka sa uskutocni 22.2.2021 o 21:00 na jitsi.
Format podobne ako naposledy, ale skusil by som to trochu moderovat, nech sa dostanu ku slovu vsetci.
Budeme mat dovtedy niektore podklady k sucasnej situacii a daniam. Pre aktualny stav ked tak pozrite zulip kanal #kryptomeny.
Cielom je primarne vzajomne sa dovzdelat, a prebrat nazory nad ktorymi sme vsetci rozmyslali od poslednej schodzky.

Vidime sa,
jakém jitsi?
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen rozpočtového výboru PSP ČR
Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host