Co jsou peníze

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2676
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: cestovatel
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 9950 poděkování
Dostal poděkování: 2477 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Co jsou peníze

Příspěvek od Ivan Sirko » 27 lis 2012, 20:08

volani.webnode.cz píše:Navrhuji přesunout diskusi o tom co jsou peníze sem
a prosím Iva Vašíčka o to aby chudé duchem neblahoslavil a raději nám to tam zkusil vysvětlit jak to je správně a pokud možno to podložil zdroji.
Já nemám ekonomické vzdělání a je dost možné že tomuto tématu nerozumím a nebo se pletu.
Podle mě je ale zarážející ta věc, že na to co jsou peníze dokáže málokdo odpovědět a vysvětlit to a málokdo tomu rozumí..
Peníze ovládají náš svět a přitom jim rozumí málokdo :(
To samé se ale týká zákonů a i fungování věcí jako je evropská unie atd..
Ještě sem přidávám odkaz na ČNB FAQ čím je krytá měna, ale tato diskuze by se měla asi opravdu přesunout jinam..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvek:
Martin.Shanil
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2676
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: cestovatel
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 9950 poděkování
Dostal poděkování: 2477 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivan Sirko » 28 lis 2012, 05:05

Peníze jako dluh (Money as Debt)

Více zde: http://videafilosofie.webnode.cz/news/p ... -as-debt-/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvky (celkem 3):
Martin.Shanil, Hassen Blasques, Ales.Sura
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6826
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10515 poděkování
Dostal poděkování: 11095 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 28 lis 2012, 07:46

Peníze nerostou na stromech, ani na účtech firem. Peníze emitují banky a není na tom nic divného, bylo to tak vždy a jinak to dosud není možně. Na trhu se peníze pouze přelévají. Aby se mohly přelévat, musí jich být dostatek. Na trh se peníze dostávají převážně úvěrem (99%). Dlužník peníze na trhu utratí a začnou v ekonomice kolovat. Peníze na trhu zprostředkovávají směnu. Peníze může na trh uvádět centrální banka a stát (naše zákony to státu zakazují) hrazením svého provozu. Peníze na trh uvádějí také výrobci zlata, když prodávají centrálním bankám.
Množství peněz uváděných na trh reguluje centrální banka. Hlavními nástroji jsou povinné minimální rezervy a úroková sazba. Snaží se řídit příliv peněz do ekonomiky. Úlohou bank je odhadnutí reálnosti záměrů vedoucích k vytvoření prodejné nadhodnoty dlužníkem. Dlužník je ekonomicky nucen produkovat nadhodnotu, pokrývající dluh i úrok. Na trh se proto v optimálním případě dostává přesně tolik peněz, kolik jich je pro uskutečnění směny produktů potřeba. V takovém případě je inflace 2 až 3 procenta a úměrně s růstem produktivity přibývají peníze.
Z monetárního hlediska jsme dnes v krizi likvidity. V některých podstatných částech trhu chybí peníze pro uskutečnění směny. Banky proto tisknou peníze jak o život, ale na zadrhávajícím se trhu reálné ekonomiky se to vůbec neprojevuje. Japonsko tiskne jak o život, jsou nejzadluženější zemí a bojují s deflací.
Problém je strukturální. Množství peněz protékajících přes mzdy a sociální příjmy neroste, přitom jsou tyto příjmy limitujícím faktorem reálné ekonomiky. I když příjmy obyvatel nerostou, vzhledem k minulým investicím roste nabídka (růst produktivity). Nadprodukci nelze prodat a omezuje se proto výroba. Následkem je další pokles maloobchodního trhu. I když je tisk peněz větší, než by odpovídalo růstu produktivity, nekoná se na maloobchodním trhu inflace (a ani nemůže, neboť neroste poptvka). Rostou pouze ceny akcií a investic (i cena zlata) a peníze se přelévají do úvěrů v rozvojových zemích. Očekávaná inflace je „exportována“ do Číny (Čína bojuje s inflací i když má PMR 20% a sazbu 6%).
Bez dluhů by nebylo možné dosahovat zisku. Aby byl zisk, musí být tržby větší než mzdy. Utracené mzdy nepokryjí celou produkci, a proto musí být nadprodukce prodána na dluh.
Globalizace dolaru začala exportem zboží na dluh (např. Marschallův plán). Kapitál lze v podstatě redukovat na nárok
Tisk peněz Nové .
Pokud dojde v úvěrové politice k chybě
I když je peněz mnohem více než produktů, inflace nehrozí, neboť jich je většina ve virtuální ekonomice. Je téměř vyloučené, aby byl akumulovaný kapitál přelit na maloobchodní trh (těžko za ty miliardy zisků někdo nakoupí oblečení, auta, jídlo).
Chybná paradigmata:
Krize je, protože banky tisknou peníze –proklamace bez logické souvislosti. Kdyby banky netiskly peníze, žádné by nebyly.
Tisk peněz způsobuje inflaci - chybná aproximace. Bez tisknutí nových peněz se ekonomika nemůže rozvíjet. Bez tisku nových peněz není možný ekonomický růst (V současném systému používajícím peníze). Inflace nastává v závislosti na neuspokojené poptávce.
Zadluženost je problém. – zadluženost problém je, ale především proto, že nemůže už více a rychleji narůstat. Bez růstu dluhů nemohou růst ani zisky. Dluhy jsou podstatou systému – kapitál musí být půjčen, jinak nemůže vznikat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 7):
Martin.Shanil, Robert.Cuma, Vilem.Marsik, Ivan Sirko, Jana.Syrovatkova, Hassen Blasques, Petr Kocourek
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 387
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vilem.Marsik » 28 lis 2012, 09:29

Díky za pěkné shrnutí, přidám pár detailů.

Peníze jsou hlavně pomůcka, jak ocenit věci se skutečnou hodnotou (zboží, služby, práci lidí, poprsí prostitutky, přihrání státní zakázky apod.). Bez ohledu na množství peněz v ekonomice, to co si chci koupit musí někdo vyrobit, nebo to musí vzniknout jinak.
Ivo Vasicek píše: Peníze na trh uvádějí také výrobci zlata, když prodávají centrálním bankám.
Ti je jen od bank přebírají, podobně jako dlužníci nebo ti kterým banky platí za jejich služby.
I když je peněz mnohem více než produktů, inflace nehrozí, neboť jich je většina ve virtuální ekonomice. Je téměř vyloučené, aby byl akumulovaný kapitál přelit na maloobchodní trh (těžko za ty miliardy zisků někdo nakoupí oblečení, auta, jídlo).
Za ty se kupuje vliv - řízení podniků, politici, banky. Zpět by to mělo jít přes platy zaměstancům a smluvním partnerům - pokud mám zároveň miliardy i mozek, použiji je k rozvoji a nechám lidi budovat něco co mi chybí (osobně bych třeba podporoval kosmické technologie)
Chybná paradigmata:
Krize je, protože banky tisknou peníze –proklamace bez logické souvislosti. Kdyby banky netiskly peníze, žádné by nebyly.
Tisk peněz způsobuje inflaci - chybná aproximace. Bez tisknutí nových peněz se ekonomika nemůže rozvíjet. Bez tisku nových peněz není možný ekonomický růst (V současném systému používajícím peníze). Inflace nastává v závislosti na neuspokojené poptávce.
Zadluženost je problém. – zadluženost problém je, ale především proto, že nemůže už více a rychleji narůstat. Bez růstu dluhů nemohou růst ani zisky. Dluhy jsou podstatou systému – kapitál musí být půjčen, jinak nemůže vznikat.
Moc pěkně řečeno. Doplním - podle mého názoru je krize to, že peníze nekopírují skutečné hodnoty. Za socialismu byl vtip:
Co je to JZD?
Zepředu dozadu: Jedni Zadarmo Dělají.
Zezadu dopředu: Druzí Zadarmo Jedí.
V momentě kdy mnoho lidí pracuje za minimální mzdu, zaměstnanci zajišťující funkci důležitých věcí jsou daněni kolem 80 procent, jen aby se takto získané miliardy mohly přerozdělit zlodějům na projekty typu OpenCard, tak máme myslím zrovna takový problém.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvky (celkem 5):
Martin.Shanil, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Ivo.Vasicek, Ivan Sirko, Jana.Syrovatkova

Uživatelský avatar
Robert.Cuma
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1069
Registrován: 05 čer 2012, 11:57
Profese: manažer
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 1136 poděkování
Dostal poděkování: 2459 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Robert.Cuma » 28 lis 2012, 10:35

co jsou peníze hezky vysvětluje film, na který odkazuje Ivan (money as debt) - k tomu celkem není co dodat.

je třeba si uvědomit, že tzv. centrální banky jsou ve většině důležitých zemí světa privátní a ačkoli vystupují jako strážci inflace atd., jejich hlavním posláním je přerozdělování bohatství z nižších pater pyramidy (od pracujících) do vyšších - k vlastníkům korporací. probíhá to poměrně jednoduchým způsobem: centrální banka půjčuje komerčním bankám (prostřednictvím úvěrů) nebo v posledních letech i přímo státům nebo korporacím (nákupem dluhopisů) peníze zatížené skoro nulovým nebo nulovým úrokem.

komerční banky pak tyto tzv. NOVÉ peníze, které pořídili v podstatě zdarma (ano zdarma - protože většina peněz existuje jenom virtuálně, takže vznikají pouze tím, že někdo napíše pár čísel v počítači - ne tak, že bankéř zajde do sklepa a přinese pytel bankovek) distribuují mezi obyčejné obyvatele. ovšem již zatížené masivním úrokem - v případě spotřebitelských úvěrů ve výši desítek procent, v případě hypoték úrok běžně převyšuje 100% - tj. zaplatíte více než 2x tolik, než jste si půjčili (přestože má banka celou dobu transakci krytou pořízenou nemovitostí a v některých případech požaduje i další krytí).

italská (UniCredit), belgická (ČSOB), rakouská (Erste), francouzská (KB) a další zahraniční banky operující na našem trhu si půjčují od tzv. České národní banky skoro s nulovým úrokem české koruny - aby je obratem nabídli spotřebitelům za podstatně jiných podmínek. dochází tedy k tomu, že masy lidí jsou při každé větší investici nuceny se obracet na zahraniční soukromé společnosti, aby si ve vlastní zemi mohli pořídit např. byt nebo rozjet podnikání.

tímto procesem mizí z kapes českých obyvatel každoročně desítky miliard korun, které končí většinou na účtech mateřských bank v zahraničí. stejně to funguje ve všech zemích EU, USA, Japonsku atd - prostě v celém vyspělém kapitalistickém světě.

politici nás zaprodali. vyměnili své pohodlí, luxus a zabezpečení svých blízkých za svobodu všech lidí světa. zlegalizovali proces, kdy bankovní korporace mají přístup k penězům prakticky zdarma a vysávají peníze prostřednictvím lichvářských úroků z firem a obyvatel. logicky tyto peníze v ekonomice chybí (jsou vyváženy do daňových rájů, kde je odhadem na účtech přes 30 bilionů dolarů) - proto všechny vyspělé státy hospodaří s deficitem a většina je ve stavu, kdy jsou dluhy matematicky nesplatitelné.

minimálně 3 američtí prezidenti pochopili nebezpečí privátní centrální banky a bojovali s ní. Andrew Jackson prohlásil na adresu bankéřů: jste brloh zmijí, který s pomocí boží zničím a vypálím! zrušil smlouvu s FED, splatil všechny dluhy USA (jediný okamžik v dějinách). po jeho smrti (na náhrobku má vytesáno na své přání nápis: Zabil jsem Banku!) byla smlouva obnovena. Lincoln a o sto let později Kennedy také zrušili smlouvu s FED a vydávali peníze nezatížené dluhem. Oba byli zavražděni a smlouva s FED opět obnovena.

bylo by technicky proveditelné, aby ČNB otevřela pobočku v každém větším městě a nabízela půjčky občanům za podobných podmínek jako mají bankovní korporace - tedy prakticky bezúročně? ano bylo, ale je to "politicky" neprůchodné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Cuma za příspěvky (celkem 8):
David.Michal, Ivo.Vasicek, Magnat, Martin.Shanil, Petr.Nemecek, Ivan Sirko, Martin.Martin, Ren123
Róbert Čuma - předseda KS JmK, 1. místopředseda MS Brno

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6826
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10515 poděkování
Dostal poděkování: 11095 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 28 lis 2012, 12:22

Domnívám se, že peníze fungovaly dlouhou dobu relativně dobře a finanční systém reagoval na změny (např. kreditní karty). Nyní však jsou už všechny možnosti vyčerpány. Trh však pro účely směny zoufale potřebuje peníze jako prostředek směny a nikdo nezná způsob, jak je na trh dostat, protože kvůli bonitě už není možné příliš půjčovat. Zastavení nárůstu dluhů je pro ekonomiku v současném provedení neřešitelným problémem, který paralyzuje směnu.
Hlavní problém spatřuji v dvojí funkci peněz 1.prostředek směny 2. prostředek akumulace. peníze mohou být užity k oběma účelům, ale v reálném čase pouze k jednomu z nich. Peníze se v podstatě přelévají ze spotřeby do akumulace. Tyto změny mají na inflaci a devalvaci větší vliv než bankovní emise. Na trhu je peněz zoufale málo (směnná funkce) a nikdo neví jak je tam dostat.
Řešení spatřuji v postupné substituce peněz v procesu směny. Současné technologie vytvářejí prostor pro fungování multilaterálního bárteru, který bude efektivnější než směna pomocí peněz. Bude to však postupné a určitě i konfliktní (bárter vytváří prostor pro vyhnutí se zdanění). Myslím, že současné peníze zkrachují a trh se rozdělí na směnu obsluhovanou různými formami bárterů a clearingů a akumulaci ve formě komoditních peněz (např. zlato).
v takovém systému se většina lidí obejde bez peněz, bude jim stačit, když přes bárter smění pro sebe potřebné zdroje. Nicméně např. kvůli důchodu bude muset člověk směnit své produkty i za peníze, aby mohl získávat zdroje i v době, kdy na trh nedodává produkt.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
Ivan Sirko
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Vaclav Malek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 8117
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8355 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vaclav Malek » 28 lis 2012, 13:07

Já nemám pocit, že by batrový obchod měl být vzhledem k tomu jaké nepřeberné množství produktů existuje a jak různorodé jsou potřeby lidí nějaký "fungující". Dříve to možná fungovalo, ale stejně to bylo rychle nahrazeno penězi/zlatem apod... Pořád mi přijde jednodušší spíše upravit způsob emise peněz.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6826
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10515 poděkování
Dostal poděkování: 11095 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 28 lis 2012, 13:44

Vaclav Malek píše:Já nemám pocit, že by batrový obchod měl být vzhledem k tomu jaké nepřeberné množství produktů existuje a jak různorodé jsou potřeby lidí nějaký "fungující". Dříve to možná fungovalo, ale stejně to bylo rychle nahrazeno penězi/zlatem apod... Pořád mi přijde jednodušší spíše upravit způsob emise peněz.
Dříve bárter moc nefungoval, proto se uplatnily jako prostředek směny peníze. Jenže tehdy neměli Internet, EDI, e-shopy a tp.
Multiraterální bártery, bárterové portály a pod. se začínají rozjíždět (je to podobné jako s e-shopy, v některých oborech jde přes ně už většina obratu, např. v ČR bude v r. 2012 prodáno v eshopec za 50mld.). Řešení těchto portálů je privátní business (vím, že už běží projekty, za kterými stojí i významní investoři). v B2B už to jede ebarter.cz a pod.
Nejde o to věc řešit, ale počítat s jejím vývojem. očekávám, že stát bude tomuto vývoji klást překážky a banky také. Logickou úvahou totiž lze dospět k závěru, že pokud veškeré příjmy utratíš bylo by teoreticky možné získat stejné produkty přes multiratelální bárter i bez účast bank a bez užití peněz.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 2):
Ivan Sirko, Milus.Kotisova
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 387
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vilem.Marsik » 28 lis 2012, 14:45

Myslím že všechny příspěvky jsou v zásadě o tomtéž. Zkusím to shrnout:
  • peníze mají sloužit pro výměnu hodnot, ale jsou zneužívány k obohacování jedněch (banky, velké korporace, státní korupce...) na úkor tzv. "slušných lidí"
  • systém (banky, částečné rezervy, veřejné finance...) nejeví snahy o nápravu, tedy je potřeba ho obejít (barter, alternativní měny bez vlivu centrálních bank, nedanění)
  • pokud se to neudělá, systém zkrachuje sám a vezme s sebou ostatní (přefinancování jedněch vs. předlužení druhých, krach měny/státu, ...)
  • pokud se to udělá, znamená to konfrontaci se systémem, který použije všechny prostředky (včetně násilných), aby tomu zabránil a příjmy/moc si udržel
Ergo - jsme na tu konfrontaci připraveni? Asi ne...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvky (celkem 3):
Petr.Nemecek, Ivo.Vasicek, Milus.Kotisova

Uživatelský avatar
Vaclav Malek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 8117
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8355 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vaclav Malek » 28 lis 2012, 14:59

Ivo Vasicek píše:
Vaclav Malek píše:Já nemám pocit, že by batrový obchod měl být vzhledem k tomu jaké nepřeberné množství produktů existuje a jak různorodé jsou potřeby lidí nějaký "fungující". Dříve to možná fungovalo, ale stejně to bylo rychle nahrazeno penězi/zlatem apod... Pořád mi přijde jednodušší spíše upravit způsob emise peněz.
Dříve bárter moc nefungoval, proto se uplatnily jako prostředek směny peníze. Jenže tehdy neměli Internet, EDI, e-shopy a tp.
Multiraterální bártery, bárterové portály a pod. se začínají rozjíždět (je to podobné jako s e-shopy, v některých oborech jde přes ně už většina obratu, např. v ČR bude v r. 2012 prodáno v eshopec za 50mld.). Řešení těchto portálů je privátní business (vím, že už běží projekty, za kterými stojí i významní investoři). v B2B už to jede ebarter.cz a pod.
Nejde o to věc řešit, ale počítat s jejím vývojem. očekávám, že stát bude tomuto vývoji klást překážky a banky také. Logickou úvahou totiž lze dospět k závěru, že pokud veškeré příjmy utratíš bylo by teoreticky možné získat stejné produkty přes multiratelální bárter i bez účast bank a bez užití peněz.
Samozřejmě počítám s jejím vývojem a o připravovaných "systémech" vím. Jen nemám víru v to, že to bude mezi lidmi tak úspěšné... To už mám větší víru v bitcoiny..

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host