Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 758
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 718 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 09 říj 2019, 10:03

OFFTOPIC
[quote=jirimittner post_id=641993 time=1570576215 user_id=14960]
@Antonino, taky se mi moc líbí Tvůj způsob diskuze a hlavně celkově úroveň tohoto fóra. Já si nejsem si jist, že mám správná řešení a možná nemám a jsem rád, že o tom diskuzujeme. Ale zatím si myslím, že argumenty mým názorům svědčí, tak je vezmu popořadě.

[quote=Antonino post_id=641623 time=1570458495 user_id=14899]
1) ...nejsem zastánce progresivní daně u právnických osob. U fyzických osob ji lze ještě nějak chápat ... Ale u právnických osob mi to stále ekonomicky nezapadá.
[/quote]
Mluvíš mi z duše. Já ji vyloženě nesnáším. A to jak u firem, tak u lidí. Už rovná daň (tzn. rovné procento z příjmu) je socialistická až z toho mrazí (proč má člověk, který pracuje za dva, přispívat dvakrát víc na pouliční osvětlení?). Spravedlivější by byla spíš „daň z hlavy“ (tzn. rovná absolutní částka daně). Ale nesmíme přehlédnout, že "svět se změnil". Vezměte tento modelový příklad: Dříve bylo 80% trhu s potravinami rozděleno mezi 10 firem (dosaďte si: Delvita, Penny, Albert, Tesco, Lidl, Kaufland, Globus, atd.). Pak se začaly vzájemně kupovat, slučovat se - řekněme pro zjednodušení po dvou - a stalo se z nich 5 firem. K tomu, aby těch 5 firem mohlo provozovat business stejného rozsahu ale potřebovaly stejně lidí jako před tím těch 10 firem. Takže každá z těch 5ti nových firem (po sloučení) měla asi dvojnásobný zisk než ta předchozí z desíti, ale byla jich jen polovina. Celkový zisk stejný. Sice si ty firmy původně myslely, že ušetří centralizací, ale náklady na integraci byly tak velké, že to moc nešlo. Pak ale nastal zlom někdy kolem roku 2000. Začalo to jít. Těch 5 firem (po sloučení) snížily náklady na úroveň jedné z těch předchozích 10ti, nebo ještě níž. To bylo možné jednak technologií (dokázaly to uřídit), tak globalizací (směly to tak řídit). Pak každá negenerovala dvojnásobný zisk oproti té původní z desíti, ale čtyřnásobný (příklad). Samozřejmě se okamžitě objevila myšlenka, proč jich vlastně musí být 5, vždyť by to uřídila jen jedna a bylo by to nákladově nejefektivnější. Proti tomu se ale postavil antimonopolní úřad: „musíte být alespoň 2 firmy, abyste mohli soutěžit.“. OK, tak sfůzovaly postupně do dvou, aby to ještě vyhovovalo, a pak to tak zůstalo. Zisk každé z těch dvou byl 16ti násobný oproti původním desíti. No ale dvě firmy je málo. To je přece problém. Mělo to už zůstat nejpozději u těch 5ti. To by bylo možné jedině tím, kdyby daňová zátěž narůstala s velikostí tak progresivně, jako narůstá zisk. Takže naopak, já právě vidím reálný ekonomický argument pro něco tak nechutného jako progresivní zdanění právě u firem.
[quote=Antonino post_id=641623 time=1570458495 user_id=14899]
2) Proč daňově trestat za růst?
[/quote]
Není to žádné trestání. To jsem už předeslal hned na úvod. Ty firmy, které dokážou takto fungovat, jsou šampioni hospodářství a já jim tleskám. Domívám se, že by měly vrátit přiměřenou hodnotu zpět do systému, který něco takového umožnil. Je to vyznamenání. Já si dokonce myslím, že by s tím i ty firmy souhlasily: „Nedivíme se, že většina zákazníků preferuje pouze naše zboží, když uvážíte jak extrémně kvalitní je, a radujeme se z toho, jak jsme díky technologickému pokroku 21. století dokázaly minimalizovat naše náklady. Jenom se divíme, že tak extrémní zisk, kterého díky této kombinaci dosahujeme, je daněn pouze 19%.“ Něco obdobného zaznívá od miliardářů v U.S.A. a Německu: „Zdaňte nás víc.“
[quote=Antonino post_id=641623 time=1570458495 user_id=14899]
3) Proč danit velikost bez ohledu na počet zaměstnanců, vstupní investici, počet vlastníků, marži, ziskovost,...?
[/quote]
Protože jinak je to složité. Ale tento protiargument skutečně chápu. Objevil se už v jiném vláknu u p. Šubrta a já si této myšlenky velmi vážím. Rozhodně stojí za rozpracování. Intuitivně si myslím, že čím je systém složitější, těm více je nefunkční. Pravidlo musí být jednoduché a srozumitelné.
[quote=Antonino post_id=641623 time=1570458495 user_id=14899]
4) Otázka IMHO nestojí jestli zavést sektorovou daň či daň z velikosti (falešné dilema), ale jak v současných a budoucích podmínkách obecně danit firmy.
[/quote]
Ano, souhlasím, jde přesně o to, jak v současných a budoucích podmínkách obecně danit firmy. Dilema „sektorová daň vs daň z velikost“ ale je o tom, zda tento problém vyřešíme lépe nebo hůře. Úplně jiná věc je pak vymáhání daní od silných protistran (korporací). Tam máme spoustu inspirace z dalších zemí EU, kde jsou v tomto ohledu pokročilejší než my. Uvědomují si to a řeší to.
[quote=Antonino post_id=641623 time=1570458495 user_id=14899]
5) Myslím, že je nutné se postavit na začátek a definovat, co od danění právnických osob očekáváme. Kde jsou problémy, kde, jak a proč nám daně unikají, jaké jsou možnosti řešení (hypotetické, vyzkoušené)
[/quote]
Tohle je výborná poznámka, sám si to rád shrnu:
1. Kde jsou problémy. Trefil to Mikuláš Ferjenčík větou „kolik generací má ještě splácet…“. Tzn. problémem je „nepřiměřená dlouhodobost a výše realizované kapitálové renty zahraničí vůči ČR.“
2. Co očekáváme. Viz moje odpověď Mikulášovi, že splácet má jedna generace. Tzn. „návratnost kapitálu zahraničních investic v ČR má po uplynutí doby, která převyšuje rozumná investiční očekávání dlouhodobosti (25 let), postupně klesat. To by umožnilo dodatečnou tvorbu kapitálu i u jiných či nových společností, ať už opět zahraničních, nebo lokálních.“
3. Kde, jak a proč nám daně unikají. To s tím nesouvisí. Efektivita vymáhání daní od silných protistran je jiné téma (popsáno výše). Můj příspěvek necílí primárně na únik daní, ale na koncentraci kapitálu mimo ČR (vysoké a dlouhodobě vyplácené dividendy do zahraničí).
[/quote]
[/quote]


Tak půjdeme dál :)

1) Já vnímám daň jako příjem rozpočtu na zajištění veřejných služeb. A Ty ji, zdá se, používáš i jako regulační nástroj proti koncentraci kapitálu, fúzování a monopolizaci. První otázka tedy je, jestli mají mít daně z příjmu i regulační funkci. U DPFO asi nebudeme tvrdit, že mají sloužit k tomu, aby bohatí nechtěli být zas tak bohatí nebo převáděli část majetku na rodinné příslušníky (oligarcha Andrej má výjimku). Jinak můj názor na DPFO je, že daň z hlavy by prohloubila ten problém, co tu řešíme, tentokrát u fyzických osob. Z důvodu sociální udržitelnosti je nutná nějaká solidárnost, ale lineární, nikoliv exponenciální. Rovná daň je IMHO přijatelný kompromis. Křesťanský desátek mi připadne optimum a to jak formou, tak i výší. Je však zřejmé, že i ten povede ke koncentraci bohatství. Co se týče právnických osob, progresivita daňová by vedla k progresivitě motivace se zdanění vyhýbat.

Druhá otázka je, zda lze účinně kontrolovat a zamezit koncentraci kapitálu nebo to lze obejít (mohu být akcionářem více firem a ty nemusí být v holdingu apod.). Tohle není můj obor, tak to nechci posuzovat. Přijde mi to jako závody ve zbrojení, ve kterém jsou korporace vždy o krok napřed.

2) Myslím, že přeceňuješ altruismus vlastníků a podceňuješ touhu po zisku u většiny firem :) IMHO volání (několika) miliardářů v USA je reakcí na to, že jsou tam paradoxně zdaněni méně. Už dnes jsou u nás hrdiny ti, kdo vůbec platí daně, a přesto je snaha je neplatit. Už dnes mohou soutěžit, kdo dá víc, ale mnoho má výzvu - kdo dá méně. V ČR je to možná i pozůstatek socialistického boje se systémem.

3) Ale to je zásadní detail. Ano, tam to bylo velmi složité. Ale ani jednoduché řešení by nemělo být chybné.*

4) Na vymahatelnost daní u korporací bych se zaměřil, to by měla být priorita.

5) Teď jme možná přišli na jádro neporozumění, že každý řešíme něco jiného :) Problém IMHO je, že nám neutíká kapitál z dividend z ekonomiky, ale daně z rozpočtu. Výplatě dividend IMHO ani nemůžeme bránit - to je součástí volného pohybu kapitálu.**


*Dospěl jsem zde právě teď k jinému (konkurenčnímu :-o :-) ) nápadu: co zdanit (z důvodu externality) přílišnou koncentraci kapitálu - tedy, například, pokud by firma měla více jak 20% trhu, +5% daně, 25% --> +10 atd. (čísla zatím jen jako příklad). Má to některé společné mouchy, ale řeší problém IMHO čistěji - je to daň ne za absolutní velikost, která má jiný význam v různých odvětvích (automobilka vs. výroba vakcín), je to daň za relativní velikost, která má vliv na trh, koncentraci kapitálu atd. První výkop...

**Ohledně koncentrace kapitálu, to je velké samostatné téma. Problémy možná vyvolají silná řešení, jak třeba daň z kapitálu... .

@Mikulas.Ferjencik OFFTOPIC[quote=Mikulas.Ferjencik post_id=641453 time=1570393112 user_id=283][/quote]?

Pozn.: Níže jsem si dělal poznámky, jaké problémy řešíme (není jistě konečný):
- koncentrace kapitálu, která mimo jiné vede k monopolizaci ekonomiky
- odchod kapitálu
- obecný přebytek kapitálu a peněz
- ekonomická udržitelnost systému
- sociální udržitelnost systému
- rozevírající nůžky mezi nejbohatšími a nejchudšími
- spíše dlouhodobě nepříznivá pozice v civilizačním cyklu
- ochota ke zdanění a daňové úniky
- vymahatelnost zdanění
- kontrolovatelnost majetkové propojenosti firem pod.
- spravedlivost
- jednoduchost, srozumitelnost
- ...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Subrt, Vit.Jurasek, jirimittner

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 119
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 117 poděkování
Dostal poděkování: 134 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 09 říj 2019, 19:14

Antonino píše:
09 říj 2019, 10:03

*Dospěl jsem zde právě teď k jinému (konkurenčnímu :-o :-) ) nápadu: co zdanit (z důvodu externality) přílišnou koncentraci kapitálu - tedy, například, pokud by firma měla více jak 20% trhu, +5% daně, 25% --> +10 atd. (čísla zatím jen jako příklad). Má to některé společné mouchy, ale řeší problém IMHO čistěji - je to daň ne za absolutní velikost, která má jiný význam v různých odvětvích (automobilka vs. výroba vakcín), je to daň za relativní velikost, která má vliv na trh, koncentraci kapitálu atd. První výkop...

**Ohledně koncentrace kapitálu, to je velké samostatné téma. Problémy možná vyvolají silná řešení, jak třeba daň z kapitálu... .

@Mikulas.Ferjencik OFFTOPIC[quote=Mikulas.Ferjencik post_id=641453 time=1570393112 user_id=283]


Zkusím navázat, ačkoli jsem nečetl celou diskuzi, a trochu si přihřát svou polívčičku tím, že odkážu na svůj starší návrh zde na fóru: viewtopic.php?f=554&t=42977

Myslím totiž, že ten návrh je přesně o tom, o čem tato diskuze - tedy o určitém způsobu progresivního zdanění firemních zisků. Měřítkem velikosti firmy je v něm poměr zisku a vyplácených mezd (s vyloučením mezd top-managementu). Tedy velmi zjednodušeně řečeno poměr zisku a zaměstnanosti. Zdanění je pak funkcí tohoto poměru. Pokud bychom uvažovali konstantní výši vyplácených mezd, poroste s růstem zisku i daňová sazba (=progresivní zdanění), i když stále pomaleji. Což je důležité, jak se později ukáže.

Poměr zisku a vyplácených mezd se zdá být dobrou aproximací právě pro "nadměrný zisk" - rentu, které dosahují především firmy na málo konkurenčních trzích (síťová odvětví - energetika, telekomunikace, odvětví s překážkami vstupu - bankovnictví, pojišťovnictví, ale i jiné). Občas renty dosahují samozřejmě i nová, rychle rostoucí progresivní odvětví, která ještě nestačila získat konkurenty (...protože každý chleba je o dvou kůrkách ;) ). Tento můj návrh směřuje k vyššímu zdanění renty, místo "obyčejného" zisku a hlavně pak místo zdanění práce.

Konkrétním mechanismem je pak zvýšení váhy mzdových odvodů při výpočtu daňového základu pro daň ze zisku při současném zvýšení sazby této daně. Takže místo aby si firma odečetla ze základu daně tyto odvody jednou (jako to dělá dnes), odečte si je například dvakrát, a výsledný základ zdaní místo 19% třeba 25%. Její skutečné (efektivní) zdanění bude pak záviset na tom, jaký je poměr těchto dvou veličin: zisku a mzdových odvodů resp. zisku a vyplacených mezd.

Toto řešení má některé všeobecné důsledky a některé specifické, zajímavé speciálně pro situaci v ČR. Co se týká těch prvních, tak jde o věci probírané v tomto vlákně:
1. vyšší zdanění koncentrace kapitálu (renty) bez nutnosti zavádět nesystémová opatření jako je sektorová daň
2. podpora hospodářské soutěže, malého a středního podnikání
3. podpora zaměstnanosti (například v souvislosti s nástupem automatizace)

Ke specifickým důsledkům patří:
1. faktické snížení daňového zatížení práce
2. snížení motivace k Švarcsystému a práci načerno (v důsledku bodu 1)
3. zvýšení odvodů a příjmů rozpočtu (v důsledku bodu 2)

Díky parabolickému průběhu křivky zdanění (to je ta shora zmíněná stále pomaleji rostoucí sazba zdanění), by systém také zajímavě fungoval v případě krizí, kdy by mohl ochránit mnohem více pracovních míst, a to hlavně ve středně velkých a menších firmách (které jsou hlavními zaměstnavateli). Zatímco velmi malé firmy by platily minimální, anebo dokonce žádnou daň ze zisku, od určité velikosti dané poměrem zisku a zaměstnanosti (mezd), by efektivní sazba začala strmě růst, byť by stále byla nižší, než současných 19%. Právě proto by v případě krize nebylo propouštění u tohoto segmentu firem příliš výhodné - hodně by jim tím totiž rostla efektivní daňová sazba. U velkých firem (od poměru zisk:odvody cca 8:1 - to by záleželo na volbě parametrů), by již progresivní daňová sazba rostla méně a tento efekt by byl méně výrazný.

P.S.: původně jsem se chtěl zeptat, jak založit vlákno (chtěl jsem tu totiž probrat dnešní lehce šílený návrh ministryně Schillerové ohledně paušálu SP a ZP a daně z příjmu pro "drobné" podnikatele). Poradíte někdo?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Subrt za příspěvky (celkem 3):
Antonino, jirimittner, Vaclav.Fortik

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 119
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 117 poděkování
Dostal poděkování: 134 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 09 říj 2019, 20:09

jirimittner píše:
09 říj 2019, 01:10
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Proč daňově trestat za růst?
Není to žádné trestání. To jsem už předeslal hned na úvod. Ty firmy, které dokážou takto fungovat, jsou šampioni hospodářství a já jim tleskám. Domívám se, že by měly vrátit přiměřenou hodnotu zpět do systému, který něco takového umožnil. Je to vyznamenání. Já si dokonce myslím, že by s tím i ty firmy souhlasily: „Nedivíme se, že většina zákazníků preferuje pouze naše zboží, když uvážíte, jak extrémně kvalitní je, a radujeme se z toho, jak jsme díky technologickému pokroku 21. století dokázaly minimalizovat naše náklady. Jenom se divíme, že tak extrémní zisk, kterého díky této kombinaci dosahujeme, je daněn pouze 19%.“ Něco obdobného zaznívá od miliardářů v U.S.A. a Německu: „Zdaňte nás víc.“

Takový "deadlock" kapitalismu popisoval už Marx, aspoň tuším...tak dlouho bude docházet ke koncentraci kapitálu, zvyšování efektivity a zisků na úkor mezd, až nebude komu vyprodukované zboží prodat. Popisoval tak i vznik kapitalistických krizí vyvolaných podle něj nadprodukcí zboží. No, myslím, že bych se v tomto punktu neváhal k němu přidat. Zachránit se kapitalismus může jen tím, že popře sám sebe a více zdaní vysoce ziskové společnosti, anebo přinutí kapitalisty se o tyto zisky více dělit se zaměstnanci. Takže, přátelé, my tu vlastně zachraňujeme kapitalismus :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Subrt za příspěvek:
Antonino

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 758
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 718 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 09 říj 2019, 21:15

Vaclav.Subrt píše:
09 říj 2019, 20:09
jirimittner píše:
09 říj 2019, 01:10
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Proč daňově trestat za růst?
Není to žádné trestání. To jsem už předeslal hned na úvod. Ty firmy, které dokážou takto fungovat, jsou šampioni hospodářství a já jim tleskám. Domívám se, že by měly vrátit přiměřenou hodnotu zpět do systému, který něco takového umožnil. Je to vyznamenání. Já si dokonce myslím, že by s tím i ty firmy souhlasily: „Nedivíme se, že většina zákazníků preferuje pouze naše zboží, když uvážíte, jak extrémně kvalitní je, a radujeme se z toho, jak jsme díky technologickému pokroku 21. století dokázaly minimalizovat naše náklady. Jenom se divíme, že tak extrémní zisk, kterého díky této kombinaci dosahujeme, je daněn pouze 19%.“ Něco obdobného zaznívá od miliardářů v U.S.A. a Německu: „Zdaňte nás víc.“
Takový "deadlock" kapitalismu popisoval už Marx, aspoň tuším...tak dlouho bude docházet ke koncentraci kapitálu, zvyšování efektivity a zisků na úkor mezd, až nebude komu vyprodukované zboží prodat. Popisoval tak i vznik kapitalistických krizí vyvolaných podle něj nadprodukcí zboží. No, myslím, že bych se v tomto punktu neváhal k němu přidat. Zachránit se kapitalismus může jen tím, že popře sám sebe a více zdaní vysoce ziskové společnosti, anebo přinutí kapitalisty se o tyto zisky více dělit se zaměstnanci. Takže, přátelé, my tu vlastně zachraňujeme kapitalismus :D
Bizarním vyústěním může být rovný příjem distribuovaný centrálními bankami na podporu poptávky. Už jsem to viděl jako návrh na řešení hospodářských krizí...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 33
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 54 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 10 říj 2019, 17:10

Antonino píše:
09 říj 2019, 10:03

5) Teď jme možná přišli na jádro neporozumění, že každý řešíme něco jiného :) Problém IMHO je, že nám neutíká kapitál z dividend z ekonomiky, ale daně z rozpočtu. Výplatě dividend IMHO ani nemůžeme bránit - to je součástí volného pohybu kapitálu.**
Ano, také to teď vidím, jsou to dvě různé věci.

Ve veřejném prostoru se občas objeví výrok typu "Na dividendách z ČR odplývá tolik a tolik peněz. Zdaňme banky a pojišťovny a telco." Po naší rozsáhlejší diskuzi nyní můžeme přesněji doplnit, že tento výrok:

1. "Nemá nic proti tomu, že jednou zdaněný zisk může na dividendách odplývat do zahraničí." To je OK. A dále
2. Výkladová varianta A: "Si klade otázku, zda tak velký zisk po zdanění nevznikl tím, že nebyl férově zdaněn." Protože boj s korporacemi o omezení daňových optimalizací je náročný, zvažuje se kompenzovat to zvýšeným zdaněním. To se pak dále rozpadá na (i.) metody sektorových daní, nebo (ii.) metody daní z velikosti, nebo (iii.) jiných principů (p. Šubrt).
3. Výkladová varianta B: "Si klade otázku, zda tak velký zisk nevzniká v důsledku globalizace, technologií a v důsledku toho oligopolizací trhu, zda není novým standardním chováním chováním hospodářství 21. století a zda nevede k nezdravé koncentraci kapitálu." To pak dále vede k úvahám o (i.) progresivní dani z příjmu právnických osob či (ii.) podobným metodám (p. Šubrt).

Rozumím tomu, že mezi piráty je široká shoda na bodu 1 (volný pohyb kapitálu).

Mezi body 2 a 3 jsou názory různé - Antonino klade důraz na 2 (úniky), já spíše na 3 (koncentrace).

V rámci řešení bodu 2 (zabránění daňovým únikům) existuje naprostá shoda, že tyto úniky jsou nežádoucí a existuje relativní shoda, že metoda (i.) (sektorové daně) není ideální kvůli nesystémovosti a je podporována - když už - tak z nouze. Myslím si v rámci bodu 2, že bychom neměli experimentovat, ale následovat intenzivní aktivity v dalších zemích EU, kde tuto problematiku řeší a jsou dále než my. Doplním k tomu, že velká čtyřka (KPMG, E&Y, Deloitte, PWC) má týmy specializující se na mezinárodní zdanění, korporacemi hojně využívané, a stát by měl stejným způsobem využít jejich know-how pro nastavování spravedlivých pravidel a limitů těmto praktikám.

Zazněla tady výborná diskuze a myslím, že jsme se dobrali jádra. Ve věcech, kde máme různé priority, už se musí každý zorientovat podle své intuice. Proběhlá diskuze k tomu poskytuje spoustu materiálu. Moc díky!
Naposledy upravil(a) jirimittner dne 10 říj 2019, 17:23, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 33
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 54 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 10 říj 2019, 17:19

Vaclav.Subrt píše:
09 říj 2019, 19:14

Zkusím navázat, ačkoli jsem nečetl celou diskuzi, a trochu si přihřát svou polívčičku tím, že odkážu na svůj starší návrh zde na fóru: viewtopic.php?f=554&t=42977

Myslím totiž, že ten návrh je přesně o tom, o čem tato diskuze - tedy o určitém způsobu progresivního zdanění firemních zisků. Měřítkem velikosti firmy je v něm poměr zisku a vyplácených mezd (s vyloučením mezd top-managementu). Tedy velmi zjednodušeně řečeno poměr zisku a zaměstnanosti. Zdanění je pak funkcí tohoto poměru.
...
Poměr zisku a vyplácených mezd se zdá být dobrou aproximací právě pro "nadměrný zisk"...
Díky za odkaz a rád si Váš návrh ještě pozorně prostuduji. Jedna otázka hned bez přípravy: jak byste řešil rozdílnou míru outsourcingu firem? Jsou firmy, za kterými je obrovská zaměstnanost v napojených subdodavatelských řetězcích, ale samy, řečeno v nadsázce, zaměstnávají generálního ředitele a uklízečku. Vše ostatní je outsourcováno. (příkladem je třeba firma Author - výrobce jízdních kol). Zkoumal byste pak faktury přijaté touto firmou a hodnotil byste, které z nich mají "mzdový" charakter a z jaké části? To se obávám, že by nefungovalo. Omlouvám se, pokud jste už tento problém řešil, prostuduji si.

Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 545
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 261 poděkování
Dostal poděkování: 601 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Tomas.Martinek » 10 říj 2019, 20:55

Pro konečné rozhodnutí bude stejně potřeba studie dopadů/RIA a detailní rozbor zkušeností ze sousedních zemí, kde obdoba daného návrhu je zavedena. Jen bych podotkl, že dle pravděpodobného návrhu ČSSD se má jednat díky progresi o formu daně z velikosti. Má se jednat o limity, ve kterých se má platit jiná sazba daně z aktiv od 0,05 % do 50 mld. až 0,3 % nad 300 mld. Kč (viz https://www.echo24.cz/a/Sdp7T/navrh-fin ... bo-bez-nej). Kvůli konkurenci menších bank, by tak daňovou zátěž pravděpodobně nemohly velké banky přenést na klienty. Pokud by daň měla mít naší podporu, musela by být dostatečně promyšlená, aby ji nebylo možné obcházet. Stejně tak se nemusí jednat o daň, ale spíše o zvýšení poplatku odvádějícího do Garančního systému finančního trhu, který by měl mít větší prostředky (než současných 40 mld., což není ani 1 % aktiv bank - viz https://www.cnb.cz/export/sites/cnb/cs/ ... 018_cz.pdf) pro řešení případné krize na finančním trhu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Martinek za příspěvek:
Vit.Jurasek
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen rozpočtového výboru PSP ČR

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 758
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 718 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 10 říj 2019, 21:19

jirimittner píše:
10 říj 2019, 17:10
Hezky shrnuto :)

Ještě se Tě ale zeptám, co si myslíš o tom mém výkopu varianty, že by se zdaňovalo s ohledem na tržní sílu (progresivní sazba). Vychází to z Tvého nápadu, ale bere to ohled na reálnou tržní sílu, což je ten reálný problematický důsledek velikosti firmy. Viz i výše. Mechanismy pro řešení tržní síly máme...

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 33
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 54 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 11 říj 2019, 00:10

Rozumím té motivaci - ta mně dává smysl. Ale opatření jako takové má podle mě tolik problémů, že je neproveditelné:

1. Co je trh - oborově? Pokud to budou automobilky, budou tam i lakovny, dodavatelé kabelů, výzkum a vývoj motorů? To bude těžké definovat. Existují sice tzv. NACE kódy, ale to problém nevyřeší, jsou moc hrubé a pokud to bude mít vliv na zdanění, firmy z nich začnou utíkat. Jak řešit vzniky a zániky firem - bude se tím měnit rozsah trhu, co když je firma v likvidaci, má se odečíst z celkového objemu trhu? Kdo to bude zkoumat, jaká je aktuální velikost různých trhů a podíl jednotlivých firem - daňové úřady, statistický úřad, u všech firem?
2. Co je trh - geograficky? Třeba Škoda auto tvoří většinu zisku z prodeje mimo ČR. Bude se taková progresivní daň aplikovat pouze na tu část zisku, která je tvořená v ČR a na zahraniční část ne? Jak vůbec řešit exportéry.
3. Mnohooborové podnikání. Třeba jaký je tržní podíl Agrofertu - kde: V chemickém průmyslu? V hnojivech? V potravinách? V politice? (tam je to jednodušší, protože zisk nepřiznává žádný). Skutečně velké koncerny (General Electric, Samsung) vyrábí úplně všechno. Na jakém jsou pak trhu?
4. Různá velikost sektorů v hospodářství. Třeba zemědělství tvoří cca 2% HDP ČR, ale průmysl 38%. Být velkou firmou v primárním sektoru (Madeta) neznamená takovou velikost, aby se projevily extrémní úspory z rozsahu. Tam by ta progrese neměla být tak velká. Naopak velká firma v sekundárním sektoru (ČEZ), to je něco úplně jiného.
5. Různá kapitálová náročnost odvětví vedoucí k odlišnému typickému rozložení tržního podílu. Odvětví s relativně nízkou potřebou kapitálu (gastronomie) budou mít tendenci k rozdrobenějšímu trhu než odvětví s vysokou potřebou kapitálu (průmyslová výroba).

Tuším, že by toho tam bylo i víc. Problémů je příliš mnoho a jsou K.O...
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 3):
Antonino, Vaclav.Subrt, Vit.Jurasek

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 758
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 718 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 11 říj 2019, 08:22

jirimittner píše:
11 říj 2019, 00:10
Rozumím té motivaci - ta mně dává smysl. Ale opatření jako takové má podle mě tolik problémů, že je neproveditelné:

1. Co je trh - oborově? Pokud to budou automobilky, budou tam i lakovny, dodavatelé kabelů, výzkum a vývoj motorů? To bude těžké definovat. Existují sice tzv. NACE kódy, ale to problém nevyřeší, jsou moc hrubé a pokud to bude mít vliv na zdanění, firmy z nich začnou utíkat. Jak řešit vzniky a zániky firem - bude se tím měnit rozsah trhu, co když je firma v likvidaci, má se odečíst z celkového objemu trhu? Kdo to bude zkoumat, jaká je aktuální velikost různých trhů a podíl jednotlivých firem - daňové úřady, statistický úřad, u všech firem?
2. Co je trh - geograficky? Třeba Škoda auto tvoří většinu zisku z prodeje mimo ČR. Bude se taková progresivní daň aplikovat pouze na tu část zisku, která je tvořená v ČR a na zahraniční část ne? Jak vůbec řešit exportéry.
3. Mnohooborové podnikání. Třeba jaký je tržní podíl Agrofertu - kde: V chemickém průmyslu? V hnojivech? V potravinách? V politice? (tam je to jednodušší, protože zisk nepřiznává žádný). Skutečně velké koncerny (General Electric, Samsung) vyrábí úplně všechno. Na jakém jsou pak trhu?
4. Různá velikost sektorů v hospodářství. Třeba zemědělství tvoří cca 2% HDP ČR, ale průmysl 38%. Být velkou firmou v primárním sektoru (Madeta) neznamená takovou velikost, aby se projevily extrémní úspory z rozsahu. Tam by ta progrese neměla být tak velká. Naopak velká firma v sekundárním sektoru (ČEZ), to je něco úplně jiného.
5. Různá kapitálová náročnost odvětví vedoucí k odlišnému typickému rozložení tržního podílu. Odvětví s relativně nízkou potřebou kapitálu (gastronomie) budou mít tendenci k rozdrobenějšímu trhu než odvětví s vysokou potřebou kapitálu (průmyslová výroba).

Tuším, že by toho tam bylo i víc. Problémů je příliš mnoho a jsou K.O...
Děkuji ze komentáře.
Ale, přece už dnes tržní sílu kontrolujeme a omezujeme. Máme na to dokonce (antimonopolní) úřad. Takže lze předpokládat, že k tomu je nějaká metodika.

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti