Programový bod Svoboda podnikání

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym PrumyslObchod

Odpovědět
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Michael.Polak »

Milan Moravec píše:Hezká utopie. On to není špatný nápad, nicméně, že by zrovna piráti měli přihrávat klienty bankám (a potažmo živit daty big brothera) mi nepřijde jako to pravé ořechové. Tohle bych si dokázal představit snad jen u právnických osob a ani tam mi to nepřijde úplně šťastné. V důsledku by to tiž mohlo znamenat vznik povinnosti platit bezhotovostně (se všemi důsledky). Osobně jsem spíše pro takové nastavení daní, aby nebylo snadné je obejít.
Piráti by podle mě dokonce měli podporovat vznik takové právní infrastruktury, která by umožnila drobným podnikatelům přijímáním plateb ve virtuálních měnách, jako je např. Bitcoin (BTC). V podstatě minimum by bylo, aby tyto platby (na straně příjmů i výdajů) šlo jednoduše zaúčtovat v aktuálním kurzu stejně, jako platby v jakékoliv jiné měně.

Pro nezasvěcené: Bitcoin je jednoduše virtuální anonymní hotovost. Funguje na principu globální šifrované účetní knihy de-facto-sdílené-přes-něco-jako-bittorrent. Evidentně se v nějaké fázi dění objeví snahy státu (či spíše centrálních bank) tento typ plateb zakázat či monitorovat. Já bych naopak v podobných aktivitách spatřoval naději pro drobné a střední podnikání.

Jako zájemce o pozici garanta programové komponenty "Soukromí" samozřejmě musím upozornit, že instituce anonymních transakcí mezi občany je pro koncept Soukromí dost zásadní.

Jako podnikatel (tedy někdo, kdo každodenně komunikuje s lidmi, kteří jsou ještě "daleko více podnikatelé" než já a daleko více tak uvažují) dále musím upozornit, že jakákoliv snaha uvalit nějaký strop na hotovostní transakce je zcela iluzorní: první, co každého napadne, je rozdělit jednu velkou hotovostní transakci na několik menších "fiktivních", a bude vymalováno. Takovéto snahy dopadnou jako v Barmě, kde se stát zřejmě i z tohoto důvodu ještě před několika tvrdošíjně držel toho, že nejvyšší vydaná bankovka měla nominální hodnotu 1000 místních fufníků (ačkoliv podle neoficiálního kurzu směnná hodnota této bankovky byla 1USD, což činilo jakékoliv transakce v místní měně extrémně nepraktické a v konečném důsledku to pouze nutilo obyvatelstvo k faktickému úprku od místní měny k ilegálním platbám v USD...)

Pokud chceme podporovat u větších akumulací kapitálu jasný ústup od hotovostního "šmelení" k účtům (a to nejlépe transparentním účtům), pak samozřejmě nemůže jít o nějakou plošnou regulaci, ale spíše o "jemný" tlak - kdy hotovost bude v řadě ohledů považována za méně doporučenou volbu. Na druhou stranu - i na účtech lze úspěšně vygenerovat řadu zcela fiktivních transakcí za pseudoslužby...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, anonym2064, Ivo.Vlasaty, Petr.Nemecek

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Jakub Michalek píše:
Ivo Vlasaty píše:Navrhuji rozšířit větu
Na druhé straně si uvědomujeme, že svobodný trh a z něj vyplývající hospodářská soutěž nejsou smyslem lidské existence.
, proto budeme otevírat prostor pro podnikovou demokracii, družstevní vlastnictví, komunitní projekty, paralelní měny a zavedení všeobecného nepodmíněného příjmu.
Není mi jasné, co se míní prvními třemi, resp. jaké by to mělo konkrétní důsledky a proč by se demokracie měla aplikovat i na soukromém komerčním pracovišti, kde zatím zásadně rozhodoval investor? Družstevní vlastnictví již existuje a nevidím, že by ho někdo zpochybňoval. Poslední dvě nespadají do tohoto programového bodu, tudíž jejich zařazení by bylo předjímáním.
Z hlediska principů: Zaprvé podporujeme demokracii kde se dá (včetně škol), protože si nemyslíme, že konkurence ani autoritativní přístup musí být nutně efektivnější (natož více etický) než spolupráce. Zastavíme se snad před pracovišti s tím, že zaměstnanec se dobrovolně odevzdal do otroctví a nám nepřísluší ani uvažovat o jiném přístupu? Zadruhé je to (společně s VZP) asi nejnadějnější nemarxistické řešení vykořisťování.
Z hlediska praktického pak OFFTOPIC(krom už toho důvodu, že to zkrátka je proveditelné a životaschopné) právě proto, že to rozšiřuje prostor pro podniky, jejichž primárním cílem není ekonomický zisk - protože nerozhoduje investor, který by o maximalizaci zisku usiloval - ale zajištění výdělku pro zaměstnance a uspokojení třeba jen lokální potřeby - například v zemědělství a potravinářství (z čehož pak plyne i větší ohled na životní prostředí a zdravotní nezávadnost výrobků) - což OFFTOPIC(společně s rozličnými projekty kulturními nebo pomáhajícími sociálnímu začlenění, které už ale nespadají pod ekonomicky chápanou svobodu podnikání) může být v některých formách chápáno jako komunitní projekt.

Zasvěcenější informace k podnikové demokracii v článku Postkapitalistické alternativy: ekonomická demokracie ve sborníku a tomto článku doktora Valacha z roku 1990.

Družstevní vlastnictví podniků je tam asi opravdu nadbytečné, protože to podstatné z něho už je obsaženo v předchozích dvou bodech. Zahrnul jsem jej proto, že je sice legální, ale podle toho, co vím, často v nevýhodě. Komerční banky totiž spíše poskytnou úvěr na rychle návratnou investici, než málo ziskový podnik, i kdyby sebeprospěšnější lokální ekonomice, a ani u nás nejsou třeba podmínky, které by počítaly s převzetím podniku (pokud vím, podařilo se to u nás v polistopadové historii jedinkrát), který už pro investora není dostatečně ziskový (a tudíž ho např. raději zavře a prodá stroje do Indie), ale stále je schopný prosperovat, zaměstnanci nebo odbory. V obojím je stát i kdyby v tomhle ohledu chtěl něco podnikat prý navíc omezený EU, protože se dá napadnout, že tím zvýhodňuje v tržní soutěži (což mi připadá absurdní, pokud mohou být velkým investorům poskytovány daňové pobídky a pokud nadnárodní korporace mívají vlastní podnikové banky).

Vypouštím tedy ze svého návrhu "družstevní vlastnictví" a žádám o pomoc s náhradou termínu "komunitní projekty". Napadá mě pojem "samosprávný podnik", který používají anarchisté a libertariánští komunisté a který automaticky počítá s podnikovou demokracií a může zahrnovat jak vlastnění družstvem/zaměstnanci/komunitou, tak místní samosprávou od úrovně obce (obcí) přes kraj až po stát.

"Otevíráním prostoru" (záměrně jsem zvoli takovou měkkou formulaci) mám na mysli ochotu podporovat a diskutovat (jedná se o opomíjené, téměř neznámé téma) tyto možnosti. V nejbližších letech neočekávám, že bychom sami byli schopni či ochotni třeba sami navrhovat legislativu tímto směrem. Dále jsem takovou formulaci použil, protože jsem si vědom, že pro životaschopnost takových podniků je potřeba aktivní zájem zaměstnanců a ani při mnohem větší rozšířenosti a podpoře této myšlenky než je dnes u nás
1) nebude vyhovovat všem
2) nemůžeme k ničemu takovému nutit soukromé podniky
Ovšem formy takové samosprávy mohou být stejně pestré, jako jsou pestré formy demokracie.

Paralelním měnám se v programu (i kdyby jen kvůli BC) nebudeme moci vyhnout, legislativu to nepochybně zasáhne a na svobodu podnikání to nějakým způsobem dopadne, proto mi připadá vhodné tuto komponentu krátkou zmínkou provázat s tou, která se bude zabývat finančním systémem. Ale dobrá, možná to sem nepatří.

Asi je zbytečné z mojí strany protestovat proti zažitému pojímání podnikání (potvrzenému i obchodním zákoníkem) jen jako činnosti za účelem dosažení zisku, ale i pokud u takto úzce pojatého významu podnikání zůstanu, VZP (jehož diskusi směrem ze strany se jistě nevyhneme) by na trh práce a podnikání měl rozsáhlé dopady, tudíž pokud o něm budeme chtít vyvolávat veřejnou diskusi, bylo by opět vhodné tímto krátkým odkazem propojit s patřičnou komponentou. Především je to ale logické završení věty "Na druhé straně si uvědomujeme, že svobodný trh a z něj vyplývající hospodářská soutěž nejsou jediným smyslem lidské existence." Jestliže ochrana spotřebitele a ochrana před monopolem ohraničuje svobodu podnikání jaksi zevnitř (při podnikání není přípustné vše), pak VZP dělá to samé zvenčí (člověk není podnikání podroben).

Naprosto se ztotožňuji s tím, že máme mít protržní ekonomický program, myslím si ale, že bychom měli nabourávat přístup, kdy hlavním, ne-li jediným měřítkem úspěchu podniku/podnikatele je jeho finanční zisk OFFTOPIC(a úspěšnost PR). A mám obavy, jestli věta, kterou se zde pokouším rozšířit (a jejíž zahrnutí jsem dříve sám podporoval), není jen naší bezobsažnou snahou předstírat jakousi alternativnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvky (celkem 3):
anonym2064, ItoldYouSo7227, Jakub.Michalek

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ivo Vlasaty píše:Z hlediska principů: Zaprvé podporujeme demokracii kde se dá (včetně škol), protože si nemyslíme, že konkurence ani autoritativní přístup musí být nutně efektivnější (natož více etický) než spolupráce. Zastavíme se snad před pracovišti s tím, že zaměstnanec se dobrovolně odevzdal do otroctví a nám nepřísluší ani uvažovat o jiném přístupu? Zadruhé je to (společně s VZP) asi nejnadějnější nemarxistické řešení vykořisťování.
Demokracie ve veřejné a státní sféře samozřejmě, ale u soukromé prrr! Nikdo přece nikoho nenutí s pistolí u hlavy, aby se nechal zaměstnat u soukromé firmy, kde vládne tvrdý autoritářský režim. Může se nechat zaměstnat v družstvu, může se stát živnostníkem nebo sedlákem, může sám založit podnik a stát se "vykořisťovatelem" nebo demokratickým šéfem, může se ucházet o místo ve státním sektoru, může odejít do zahraničí. Když se někdo z hlouposti nebo lenosti "dobrovolně odevzdá do otroctví", nehodlám mu v tom bránit. Nikomu nechci vnucovat dobro proti jeho vůli. :)

Ostatně i já jsem se dobrovolně odevzdal do otroctví - Pirátské straně. ;) Mělo by se snad do Stanov vepsat, že kdo si nevydělá alespoň průměrnou mzdu, protože se víc věnuje Pirátům než vlastnímu zaměstnání nebo podnikání, musí ze strany pro vlastní dobro odejít? :mrgreen:

Pachatelé dobra všech zemí, vlezte mi na záda :twisted: OFFTOPICto není na tebe ... snad :?

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
ItoldYouSo7227
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2710
Registrován: 14 črc 2012, 00:45
Bydliště: London
Dal poděkování: 3183 poděkování
Dostal poděkování: 2614 poděkování

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od ItoldYouSo7227 »

Petre, myslim, ze si prispevek Iva asi vubec nepochopil ;-) Protoze sijes do neceho, co Ivo vubec neproklamuje :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi ItoldYouSo7227 za příspěvek:
Ivo.Vlasaty
Nikdy plně nezměníte věci bojem s existující realitou. Abyste něco změnili, vytvořte nový model, který udělá současný model zastaralým. -- z článku o bitcoinu
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jindrich Bartek píše:Petre, myslim, ze si prispevek Iva asi vubec nepochopil ;-) Protoze sijes do neceho, co Ivo vubec neproklamuje :)
No možná nepochopil. Já šiju do tohoto
Ivo Vlasaty píše:Zastavíme se snad před pracovišti s tím, že zaměstnanec se dobrovolně odevzdal do otroctví a nám nepřísluší ani uvažovat o jiném přístupu?
Když někdo něco udělá dobrovolně, nehodlám ho nutit ke změně jeho rozhodnutí. Mohu ho přemlouvat, vysvětlovat mu, ale nutit ne. Když někdo dobrovolně kouří, nebudu ho nutit přestat. Když je vegetarián, nebudu ho nutit jíst maso.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2231
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8754 poděkování
Dostal poděkování: 3666 poděkování

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Petře, nikde jsem nepsal, že k tomu ty podniky máme nutit (teoreticky bychom mohli - stejně jako je nutíme, aby na pracovišti byly záchody nebo aby se dodržovaly přestávky a přesčasy - ale opravdu si myslím, že bychom neměli). Když to shrnu, říkám vlastně jen, že bychom to měli propagovat jako etičtější možnost, která se některým podnikům může i vyplatit a na kterou by se zaměstanci měli začít ptát. Aby se o tom zkrátka začalo mluvit. Navíc může podniková demokracie v některých ohledech převzít roli centralizovaných a autoritativnějších odborů.
Logické je, že by se začala uplatňovat nejdříve v podnicích orientovaných na inovace, na služby..., kde si musí více cenit svých vzdělanějších zaměstnanců, a v podnicích malých, kde ani dneska není problém domluvit se se šéfem. A i v takových příkladných progresivních podnicích (po kterých bych chtěl, abychom vytvořili poptávku a pro které bychom pomohli vytvořit podmínky) může demokracie fungovat třeba jen pro zaměstnance na vyšších pozicích (volební právo také nebylo od začátku všeobecné) a je samozřejmé, že akcionáři si ponechají právo veta. Takže méně kvalifikovaným (kteří mají logicky horší předpoklady k zodpovědnému spolupodílení se na řízení firmy), pro které je nebýt nikým "nucen s pistolí u hlavy" čistě iluzorní svoboda, by to v dohledné době asi nepomohlo. Jen se odmítám spoléhat na technologické utopie, že za nás všechno budou dělat stroje a my budeme mít 24 hodin volného času, a usiluji o to, abychom nastoupili tuhle cestu.
Jen pro úplnost, s tvou sugestivní myšlenkou, že každý, kdo není hloupý nebo líný může nebo měl by podnikat, ani se ztotožňováním dobrovolnického a zaměstnaneckého poměru nesouhlasím, ale už jsem dost poučený, abych se v tom nevrtal a jednou snad budu dost poučený, abych to rovnou přešel bez komentáře :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvek:
Petr.Vileta

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12336
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5377 poděkování
Dostal poděkování: 20687 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Ahoj, myslím, že Ivo to shrnul docela hezky, takže jsem to začlenil. Na druhou stranu nic není zadarmo, takže jsem vzhledem k délce smazal větu, která vypočítala požadavky dokonalé konkurence. Nový začatek tudíž zní:
Pirátská strana má důvěru ve svobodný trh, který se narozdíl od politických intervencí osvědčil a motivuje k tvorbě hmotných statků. Na druhé straně si uvědomujeme, že hospodářská soutěž není jediným smyslem lidské existence. Proto budeme otevírat prostor pro komunitní projekty a podnikovou demokracii na dobrovolné bázi.

Stát by měl poctivé podnikání co nejvíce usnadnit. Vodítkem při stanovení pravidel hospodářské soutěže by měl být ideál dokonalé konkurence:
Co se týče bitcoinu, tak ten patří do programového bodu Finanční systém, zde už na něj opravdu není místo. Základní příjem (pokud bude přijat a konečně spočítán pro českou ekonomiku, což zatím nikdo neudělal), patří do programového bodu Sociální systém. Začlenění těchto bodů (ačkoliv je osobně podporuji) není z důvodu délky možné, a navíc by předjímalo rozhodnutí ve věci samé. Po schválení těchto programových bodů je možné znění programového bodu Svoboda podnikání upravit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 3):
Vojtech.Pikal, Ondrej.Profant, Ivo.Vlasaty

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jakub Michalek píše:Nový začatek tudíž zní:
Pirátská strana má důvěru ve svobodný trh, který se narozdíl od politických intervencí osvědčil a motivuje k tvorbě hmotných statků. Na druhé straně si uvědomujeme, že hospodářská soutěž není jediným smyslem lidské existence. Proto budeme otevírat prostor pro komunitní projekty a podnikovou demokracii na dobrovolné bázi.

Stát by měl poctivé podnikání co nejvíce usnadnit. Vodítkem při stanovení pravidel hospodářské soutěže by měl být ideál dokonalé konkurence:
Ehm, a co nehmotné statky? Software, výzkum, služby atd. Jen mě momentálně nenapadá jak to formulovat.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 2637 poděkování
Dostal poděkování: 4250 poděkování

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Libor.Spacek »

Já jsem toho názoru, že všechny monopoly jsou škodlivé a bylo by účinnější se vyjádřit jednoduše a efektivně, že jsme proti monopolům. Umělé rozlišování mezi 'škodlivými' a 'přirozenými' monopoly je obtížné a po několika kritických otázkách se nejspíš rozsype v trapných troskách.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvek:
Ivan.Sirko

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Programový bod Svoboda podnikání

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jenže Libore, ony ty přirozené monopoly opravdu existují a nic s tím nenaděláš. Například rozvod vody, plynu. I když účetně zajistíš konkurenci (různé dodavatele média), tak samotná distribuce vždycky bude monopolní. Nepovede přece do každého domu 5 různých potrubí s plynem nebo vodou, že? Takže nezbývá, než ten monopol nějak regulovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Ivo.Vlasaty

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Svoboda podnikání“